احمد خرم: نظام مهندسی در ادوار گذشته حرکت کندی داشت

به گزارش جماران، امروز اما رئیس سازمان نظام مهندسی ساختمان، ضمن تشریح تحولات مثبتی که این سازمان در سازه های شهرها و روستاهای کشور داشته به بیان موانع و اختلافاتی می پردازد که در داخل و خارج سازمان نظام مهندسی وجود دارد. او در عین حال معتقد است که هم سازمان نظام مهندسی باید راه تعامل و گفت و گو را در پیش بگیرد و هم متولیان امر باید این راه را پیگیری کنند و با تفاهم کار را پیش ببرند.

فارغ از موضوع مطرح شده در این گفت و گو، از آنجا که احمد خرم یکی از چهره های اصلاح طلب است، توصیه هایی هم به این جریان داشت. او گفت: اصلاح طلبان باید صدای توقعات و انتظارات مردم باشند. متاسفانه این روزها به نظر می رسد که آنها از توقعات و انتظارات مردم عقب افتاده اند، لذا باید گام های خود را سریع تر برداشته و مشکلات مردم را مطرح و واقعیت ها را به مردم بگویند.

خرم همچنین بیان داشت: هویت اصلاح طلبانه باید در همه مقاطع مملکت نظیر انتخابات، تعیین دولت و توزیع قدرت حفظ شود و صلح در این باره بی معناست. ائتلافی هم اگر بخواهد در جریانات سیاسی و اجتماعی صورت گیرد، باید با حفظ هویت اصلاح طلبانه باشد.

مشروح گفت و گوی «احمد خرم» با خبرنگار جماران را در ادامه بخوانید:

لطفاً درباره اتفاقات و تحولاتی که از زمان تأسیس سازمان نظام مهندسی ساختمان تاکنون در صنعت ساختمان رخ داده و منجر به بروز تحولاتی مثبت شده برای ما بفرمائید

سازمان نظام مهندسی در ساخت و ساز کشور، به ویژه در شهرهای بزرگ و کلانشهرها تحولی اساسی ایجاد کرده است. ما تا پیش از آن، مقررات ملی نداشتیم و تمامی امور به شهرداری ها ختم می شد و ضوابط و معیار و استاندارد، محلی از اعراب نداشت. از این رو، زمانی که تهران را با سی سال گذشته مقایسه می کنیم، اصلاً قابل تشخیص نیست که این شهر همان شهر است.امروز ضوابط و معیار و ارزش در زوایای کار ساخت و ساز دیده می شود، هرچند کاستی هایی هم هست که باید با سرعت رفع شوند.

تشکیل و تصویب قانون مربوط به سازمان نظام مهندسی در ایران امری ضروری بود

در آن مقطع، ساختمان ها همگی یک یا دو طبقه و فاقد استاندارد کافی بودند. به نحوی که در سال ۷۹، وقتی مشاور جایکای ژاپن به ایران آمد، تهران را به لحاظ زلزله خیز بودن بررسی و اعلام کرد که اگر یک زلزله ۷ریشتر به بالا در این شهر بیاید، حداقل ۶۰۰ هزار واحد مسکونی در آن تخریب می شود و حداقل یک میلیون نفر با احتساب جمعیت آن موقع تهران، کشته خواهد داد.

از این رو، تشکیل و تصویب قانون مربوط به سازمان نظام مهندسی در ایران، امری ضروری بود. دلیل اول آن نیز این بود که ما در پهنه زلزله خیز کره زمین قرار گرفتیم و جزو ۱۰ کشور نخست دنیا به لحاظ حادثه خیز ی هستیم. مهم ترین حادثه ای هم که در ایران، خانمان برانداز و خانمان سوز است و هر ۱۳ الی ۱۵ سال یکبار به طرز مهیبی رخ می دهد، زلزله است.

برای نمونه، زلزله ای که در ماههای اخیر در کرمانشاه رخ داد خسارات مالی و جانی سنگینی بجا نگذاشت. اما زلزله بم که من در ۴۰ روز اول آن حضور داشتم، ۳۵ الی ۴۰ هزار کشته داد. زلزله رودبار و منجیل نیز ۴۰ هزار و همین طور زلزله طبس ۱۵ هزار کشته داد. این عددها بسیار عجیب و غریب هستند. این درحالیست که در کشور زلزله خیزی چون ژاپن، هنگام زلزله بالای ۷ ریشتر تنها یک پیرزن آن هم به دلیل افتادن از پله های یک ساختمان، فوت می کند.

باید زمینه های مختلف فساد، سوءاستفاده و تبعیض را خشکاند و با آن برخورد جدی کرد

متاسفانه مقررات مربوط به ساخت و ساز، به ویژه آیین نامه ۲۸۰۰ که باید از قبل انقلاب جاری می شد، اجرا نشد تا اینکه به طور جدی توسط سازمان نظام مهندسی ایران جاری شد. از این رو، امروز وضعیت ساختمان سازی را نمی توان با ۲۵ سال قبل که سازمان نظام مهندسی ایران نبود ، مقایسه کرد. طراحی های امروزی در چارچوب مقررات ملی ساختمان، عموماً اجرای خوب و قابل دفاعی است. البته در صنف سازنده، ناظر و طراح نیز همانند سایر اصناف متخلفانی وجود دارند، ولی با اطمینان می گویم که علیرغم مسائل منفی که وجود دارند، جامعه مهندسی کشور دارای سلامت بهتری نسبت به سایر دستگاهها و نهادهاست. البته، باید زمینه های مختلف فساد، سوءاستفاده و تبعیض را خشکاند و با آن برخورد جدی کرد.

اکثریت مهندسین کشور حاضر نیستند که شرافت مهندسی و حرفه ای خود را به پول بفروشند. بنابراین سزاوار نیست که علی رغم سلامت اکثریت جامعه مهندسی، از تخلف برآشفته شویم. با توجه به اینکه انسان ها عادت دارند که مسائل منفی را چندین برابر مسائل مثبت مطرح می کنند و به نوعی از طرح مسائل منفی لذت می برند.

ما باید در جهت اصلاح سیستم حرکت کرده و اگر تخلفاتی هست که هست، به صورت جدی با آن برخورد کنیم. بنابراین حرکتی که در شهرهای بزرگ و در درجه بعدی شهرهای متوسط و کوچک و حتی روستاها صورت گرفته، قابل تقدیر است. بنیاد مسکن نزدیک به دو دهه است که در روستاها ، آیین نامه ۲۸۰۰ را به خوبی رعایت می کند.

یکی از شهرداران گذشته به خودش اجازه داده که پروانه ساخت ۱۲۷ برج را روی گسل ها صادر کند

گفتنی است که در روستاها تحولی عظیم ایجاد شده و ساختمان های خشت و گلی تبدیل به تیرچه بلوک شده اند. آیین نامه ۲۸۰۰ می گوید؛ زمانی که ساختمانی با رعایت مقررات این آیین نامه ساخته شد، اگر زلزله ای کمتر از شش و نیم ریشتر بیاید؛ نباید تخریب شود. یعنی نبایدآسیب جدی که بازسازی اساسی نیاز داشته باشد، پیدا کند.

همچنین در صورت رخ دادن زلزله ای بیشتر از این مقدار، نباید ساختمان تلفات جانی داشته باشد. البته در شهری مانند تهران، یکی از شهرداران گذشته به خودش اجازه داده که پروانه ساخت ۱۲۷ برج را روی گسل ها صادر کند، که این اقدام او گزارش شده و حتی در دوره گذشته ماجرا به دولت نیز کشیده شد. متاسفانه اقدامات غیرقابل دفاع نظیر این وجود دارند که باید با آنها مقابله کرد. همچنین شهردار متاسفانه مورد سوال هم قرار نگرفت.

مهندسین باید بر سر رعایت ضابطه ها و استانداردها محکم ایستادگی کنند. ما که مسلمان هستیم و ادعای خداپرستی داریم، اگر در دست راست مان قرآن قرار دارد، باید در دست چپ‌مان استاندارد قرار داشته باشد. یعنی باید در همه امور پایبند به استاندارد باشیم و از آنجا که ساختمان اصلی ترین نیاز زندگی بشر است، باید استاندارد آن را جدی گرفت و هر مهندسی باید قسم یاد کند که در طول عمر خود تخلف نکند و از ضابطه و استاندارد تخطی نکرده و تنها به اینکه خودش رعایت ضابطه و استاندارد کند، اکتفا نکند و اگر دید همکارش مرتکب تخلف می شود، برخورد و گزارش کند تا شورای انتظامی سازمان نظام مهندسی با متخلف برخورد کند.

سازمان نظام مهندسی در ۷ دوره اخیر، حرکتی بسیار کند داشته است

حیطه فعالیت و گستره اموری که در طی دوره سه ساله اخیر در ارجاع مسئولیت ها به سازمان به وجود آمده، به چه صورت بوده است؟

تلقی من این است که سازمان نظام مهندسی در این ۷ دوره، حرکتی بسیار کند داشته است. انتظار جامعه مهندسی و مردم از مهندسین بسیار بیشتر از این است که تاکنون وجود داشته، با اینکه روند مثبت بوده اما به کندی حرکت کرده ایم. کاری که طی ۲۵ سال اخیر در ضابطه مند کردن ساخت و ساز و رعایت استاندارد صورت گرفته، باید حداکثر طی ۱۰ سال انجام می شد.

امروز ۶ نسل از ساختمان سازی در دنیا گذشته است و نسل ششم ساختمان، همان «ساختمان سبز» یا ساختمان انرژی صفر است. این نوع ساختمان ها، اتلاف حرارتی شان صفر است و از حرارت محیط و بازیافت فاضلاب و آبی که از دست می رود و همچنین رطوبت هوا، اداره می شوند. آب مصرفی روزانه هر انسان در تهران نزدیک به ۲۵۰ لیتر در شبانه روز است که صد لیتر از کشورهای درحال توسعه و پیشرفته بیشتر است و این برای کشور کم آبی چون ایران یک فاجعه است.

بنابراین، نسل ششم ساختمان می تواند بسیاری از این مسائل را حل کند. بدین معنا که وقتی آبی ریخته و مصرف شد، با بازیافت آن مجدداً به سیستم بازگشته و مصرف آب و انرژی را به حداقل برساند و به تعبیری دیگر، مصرف انرژی را به صفر رسانده و برودت، گرمایش و برق را تامین کند. این نسل از ساختمان در دنیا، در دستور کار مهندسین قرار گرفته که در ایران نیز دوماه قبل، دراین موضوع سمیناری تحت عنوان «صرفه جویی انرژی در ساختمان» برگزار شد که در نوع خود موفق بود.

در ساخت و ساز، سه نسل عقب تر از حرکت دنیا هستیم

ساخت و ساز ما عموماً در نسل سوم قرار گرفته است. یعنی سه نسل عقب تر از حرکت دنیا هستیم. این در حالی است که ترکیه در نسل چهارم ساخت و ساز قرار دارد که همان ساخت و ساز صنعتی است. نماد نسل پنجم ساخت و ساز نیز هتلی ۳۰ طبقه است که در پکن قرار دارد.

این ساختمان در عرض ۱۷ روز به طور کامل ساخته و تجهیز شده که شبیه معجزه است. نسل پنجم ساختمان ها، سرمایه گذاری در این بخش را به حداقل می رسانند، اما چینی ها از این نسل عبور کردند. دنیا ده ها سال است که متوجه شده باید گردش پول سریع اتفاق بیفتد و پروژه ها را طوری تعریف می کنند که پول کمترین معطلی را برای چرخش در سیستم بانکی کشور داشته باشد.

پول در ایران متوسط سه گردش در سال دارد، اما در آمریکا و اروپا ۴۰ گردش در سال عبور کرده اند. آنها سودی که به پول می دهند ۱ الی ۳ درصد است، ولی ما سودی معادل ۱۵ تا ۲۷ داریم علت اصلی سود بالا در ایران کندی چرخش پول در کشور است. صنعت ساختمان که معمولاً ۳۰ درصد سرمایه گذاری کشورها را به خود اختصاص می دهد، اگر با سرعت کار انجام شود نرخ بهره وام بانکی برای ساخت، خرید زمین و مسکن به شدت پایین می آید.

اگر این وضعیت ادامه پیدا کند، به خصوص در ۵ سال اخیر که رکود جامعه را فرا گرفته و مردم مجبورند نرخ بیشتری را برای پول و تسهیلات بپردازند. تلاش ما این است که با آموزش های مهارتی به نسل چهارم، به سرعت تمامی بسترها و ابزارهای لازم را برای تحول در زمینه ساخت ساختمان و مسکن فراهم کنیم. ما ابزار لازم را داریم، اما متاسفانه نتوانستیم سیستم و ساختاری متناسب طراحی کنیم و باید گفت که از بسترها و ابزارها، استفاده بهینه نکردیم.

تلاش داریم که سرعت ساخت و ساز را به نسل پنجم برسانیم

یک مشکل اساسی که وجود دارد مشکل بانک هاست. یک ریال از پولی که بانک ها در اختیار دارند، متعلق به دولت نیست. بلکه دولت به سیستم بانکی کشور بدهکار است. تمامی پول بانک مال و سپرده مردم و متعلق به آنهاست. بانک نگهدارنده پول و وکیل مردم است و باید وکالت خود را به خوبی انجام دهد. متاسفانه امروز بالای ۳۰۰ هزار میلیارد تومان از پول مردم در دست عده ای خاص است و ۲۰۰ هزار میلیارد تومان از آن، توسط دولت مصرف شده و آن را به بدهکار سیستم بانکی تبدیل کرده است.

در این سیستم معیوب، مردم باید تاوان اهمال و سوء مدیریت را بدهندو سختی ها را تحمل کنند. مردم باید وام مسکن را با ۱۸ درصد سود دریافت کنند، در حالی که در دنیا، این وام با یک درصد سودهایش به مردم داده میشود. متاسفانه پس از ده الی ۱۵ سال بازپرداخت این وام متوجه می شوید که بالای ۲۰ الی ۲۲ درصد سود پرداخت کرده اید.

در واقع تحت عنوان ۱۸ درصد سود، میزانی بالاتر از مردم سود دریافت می کنند. سود بالا ، تاوان سوء مدیریت و بی عرضگی بانک های ماست. بانک ها اگر بتوانند گردش پول را روی مسائل زودبازده ببرند و چرخش پول سریع انجام شود، قطعاً از وضعیت اسف باری که دارند، خارج خواهند شد. ما تلاش داریم که سرعت ساخت و ساز را به نسل پنجم برسانیم. امروز شرکتی دانش بنیان در این زمینه در حال تأسیس است.

ما صنعت گرانی را در اصفهان داریم که روی نسل پنجم ساختمان کار کرده اند و امیدواریم که در نوسازی بافت فرسوده بتوانیم نمونه ای از آن را در تهران بسازیم و بتوانیم هم در داخل ساخت و ساز نسل پنجم را ارائه دهیم و هم در صادرات خدمات فنی و مهندسی گام های موثری را برداریم. برای روشن تر شدن ابعاد این موضوع، من ترکیه را مثال می زنم که تقریباً جمعیتی معادل کشور ما دارد و جزو کشورهای درحال توسعه است و به لحاظ استعداد و نیروی انسانی تقریباً مشابه کشور ماست. تنها چیزی که کم دارد، منابع و معادن است.

می توانیم با شتاب بالا در کیفیت و سرعت تامین مسکن به ویژه برای قشر متوسط وضعیف جامعه گام های جدی برداریم

ما هفت برابر جمعیت کشور، منابع و معادن داریم. در حالی که ترکیه نیم برابر یک دوم جمعیتش هم منابع و معادن ندارد. نفت و گازش را از کشورهای دیگر فراهم می کند. سنگ آهنش را از کشورهای دیگر می آورد. متاسفانه ما با این مزیت نسبی که در برابر ترکیه داریم، سالانه بطور میانگین یک ونیم میلیارد دلار، صادرات خدمات فنی و مهندسی داشتیم، درحالی که این صادرات در ترکیه به سالانه ۴۰ میلیارد دلار رسیده است. همچنین آنها در صنعت توریسم ۲۸ میلیارد دلار درآمد دارند که این رقم برای کشور ما در سال گذشته بین ۲ الی ۵ میلیارد دلار بوده است.

ما می توانیم در صنعت ساخت و ساز گام های جدی برداریم، ولی نه با آهنگ گذشته، بلکه می توانیم با شتاب بالا در کیفیت و سرعت تامین مسکن به ویژه برای قشر متوسط وضعیف جامعه گام های جدی برداریم. در نسل پنجم ساختمان، سرعت خیره کننده و کیفیت بسیار بالا است و به شدت روی کاهش هزینه و قیمت تمام شده تأثیرگذار است. از سوی دیگر، به دلیل اینکه ساختمان در مدت کوتاه ساخته می شود، سرمایه گذاری و نرخ سود آن به حداقل ممکن می رسد و به دلیل اینکه اتلاف مصالح نزدیک صفر است، صرفه جویی بسیار بالایی در هزینه می شود.

ما باید به سرعت در این زمینه کار کنیم، امیدواریم که مهندسین ما این شایستگی و لیاقت را از خود نشان دهند که بتوانیم با سرعت به نسل پنجم ساخت و ساز برسیم.اگر دولت و سیستم بانکی و صندوق توسعه صادرات از مقررات و دستورالعملهای دست و پا گیر پرهیز کنند.

کشورهای توسعه یافته ده ها سال است؛ به این نتیجه رسیده اند که انجام هر کاری باید توام با مطالعه باشد

آقای مهندس، شنیده می شود که مشکلاتی در روند کاری دوره هفتم هیئت مدیره سازمان وجود داشته، آیا مطلبی در این باره برای گفتن دارید و اینکه اگر موانعی برای بهبود کار سازمان اعم از درونی و بیرونی وجود دارند، آن موانع کدامند؟

مشکلات سازمان مانند همه جا، بخشی از درون سازمان و بخشی بیرونی است. متاسفانه ما ۴۰ سال است که دور یک میز نظر داده، تصمیم گیری می کنیم و هنگامی که وارد اجرا می شویم، آن تصمیمات را نیم بند به اجرا در می آوریم. در حالی که کشورهای توسعه یافته ده ها سال است؛ به این نتیجه رسیده اند که انجام هر کاری باید توام با مطالعه باشد. بدین معنا که ابتدا مطالعه کرده، بعد تصمیم و اجرا صورت می گیرد. متاسفانه ما مطالعه نکرده دور یک میز می نشینیم و هرکس نظر خود را می دهد و در پایان هم جمع بندی می شود. در صورتی که این کاری غیر علمی است و در دنیا منسوخ شده است.

برای نمونه، در «مسأله آب» چند سال است که بحران شدید آب کشور را فراگرفته که بخش عمده ای از آن به دست خود ما آفریده شده است. متاسفانه، امروز به این جمع بندی رسیده ایم که بسیاری از اقداماتی که در راستای مدیریت منابع آب در کشور صورت گرفته، خطا بوده است. در این زمینه یک طرح جامع آب وجود داشت که قبل از انقلاب، مشاور ذی‌صلاح بین المللی آن را مطالعه کرده و به این نتیجه رسیده بود که هر چند استان کشور که دارای یک حوزه آبریز هستند، باید یک شرکت آب منطقه ای یا مدیریت آب داشته باشند.

برای نمونه، آذربایجان شرقی، غربی، اردبیل، یک حوزه آبریز و استان های کرمانشاه، همدان، ایلام و مرکزی یک حوزه دیگر بودند و همین طور تقسیم بندی هر چند استان در یک حوزه آبریز، شرکت های آب منطقه ای را ایجاد کرده بود.

اما ما بازهم دور یک میز نشستیم و تصمیم گرفتیم که هر استانی را مستقل کرده و آب منطقه ای مجزا داشته باشند. غافل از اینکه چنین کاری، سیستم سهمیه استانها در حوزه آبریز را برهم می زند و بر مبنای آن، دیگر نمی توان نزولات آسمانی و منابع آبی را مدیریت کرد. همچنین روان آب ها نیز قابل کنترل نبوده و طرح های آبخوان‌داری، آبخیز داری و ذخیره آب هم برهم می خورد. برای نمونه، آب منطقه ای اصفهان که شامل اصفهان، یزد و چهارمحال می شد، به آب های منطقه ای یزد، اصفهان و چهارمحال تفکیک شدند و رئیس جمهور قبلی به چهارمحال رفت و گفت؛ آبی که در اینجاست حق شماست!

احمدی نژاد به مردم چهارمحال گفت؛ آبی که پشت سد زاینده رود است، متعلق به شماست!

در حالی که ۲۰ میلیاردمتر مکعب آب از استان چهارمحال بختیاری به خوزستان می رود و سدهای کارون ۳ و ۴ و عباسپور روی سرشاخه های آبی که از چهارمحال و بختیاری می آید، بنا شده است. رئیس جمهور قبل به مردم چهارمحال چنین گفت؛ آبی که پشت سد زاینده رود است، متعلق به شماست، در نتیجه پمپ گذاشتند و آبی که مربوط به دریاچه پشت سد بود را به تپه های مشرف به سد بردند و باغ هایی ایجاد کردند و درختانی کاشتند که مصرف آب‌شان بسیار بالاست.

این اقدام باعث شد که در ۱۰ سال گذشته آب زاینده رود خشک شود. و این رودخانه ۴ سال است که حتی به صورت فصلی هم آبی ندارد. متاسفانه، این مایه روح بخش شهر اصفهان از بین رفت و مردم روی این مسأله حساس شدند. در واقع، ما طوری عمل کردیم که بی آبی و جنگ داخلی آب را راه انداختیم و به مشکلات کشور اضافه کردیم و نتیجه آن خشک شدن تالاب ها و دریاچه هایی نظیر ارومیه شد.

به دلیل اینکه رئیس جمهور قبل در یک سفر به ارومیه صدور پروانه دو هزار چاه غیرمجاز را صادر کرد. این چاه های غیرمجاز که باید بسته می شد تمام سفره های زیرزمینی اطراف دریاچه را بلعید و آبی را که از زیر به دریاچه تزریق می شد، قطع کرد. در عین حال، تعداد زیادی سد ساخته شد که مانع ورود آب به دریاچه شدند. متاسفانه این فاجعه ای است که تنها محدود به استان آذربایجان غربی نیست و ریزگردهای آن تا تهران نیز خواهند آمد.

ما در تمام امور، این گونه رفتار کرده و می کنیم و یک برخورد کاملاً غیر علمی و غیرمتداول در دنیا انجام می دهیم. دنیا هر کاری که می خواهد انجام دهد، چه در بحث ساخت و ساز، چه در امر کشاورزی یا امور فرهنگی و چه در امور سیاسی و اقتصادی و امنیتی، ابتدا بهترین مشاور ذی صلاح که دارای رتبه بندی بین المللی باشد را پیدا می کند. رتبه بین المللی باعث می شود که بانک های معتبر دنیا مطالعاتش را تأیید کرده و برای اجرای آن وام با بهره کم بدهند.

باید دخالت آدم ها در تصمیم گیری را کم کرده و سیستم را الکترونیک کنیم

دنیا برای انجام هر اقدامی مطالعه می کند و با گزینه هایی که مشاور ارائه می دهد، روی گزینه ها بحث بررسی انجام و پس از توجه بر معایب و محاسن آنها، یکی یا ترکیبی از چند گزینه را انتخاب می کند. این در حالی است که تمامی گزینه ها با روش های علمی بدست می آیند، اما مناسب ترین آنها انتخاب می شود. در واقع باید گفت که تصمیم دیمی گرفته نمی شود. پس از این مرحله، همان مشاوری که گزینه های پیشنهادی را ارائه می دهد، بر روند اجرا نظارت می کند و با قاطعیت با هرگونه تخلف و تعدی برخورد می کند.

از این رو در ایران، در تمامی زمینه ها تعهد لازم نسبت به ضوابط و استانداردها وجود ندارد، یکی از مسائلی که ما در دستور کار قرار دادیم، این مسأله است. متاسفانه در درون سازمان روی این مسائل کشاکش است. ما با استقرار یک تیم بازرسی ویژه، به محض ارائه هر گزارشی، به فوریت خود را به محل رسانده و برخورد می کنیم. اگر برخورد نشود قطعاً کاستی ها و تخلفات روبه گسترش خواهند گذاشت.

امروز می بینیم که در تمامی زمینه ها تخلفات روبه گسترش اهستند و هیچ اراده، طرح و برنامه ای برای برخورد با فساد، تبعیض و ... در جامعه وجود ندارد. این یک بخش داخلی است که باید به آن بپردازیم، شفافیت را شعار خود قرار داده و در راستای آن و ارائه اطلاعات درست به مردم تلاش کنیم. باید دخالت آدم ها در تصمیم گیری را کم کرده و سیستم را الکترونیک کنیم. باید فرایندها را که جنبه ای کش دار پیدا کردند، کوتاه کنیم. زیرا فرآیند وقتی کش دار شود، زمینه فساد در آن به وجود می آید و ناظر و عضو سازمان نظام مهندسی هم ناراضی از سازمانی که متعلق به مهندسین است.

آموزش های مهارتی باید از سر گرفته شوند

برای نمونه، حق الزحمه ای که قراراست بعد از ارائه گزارش به ناظر پرداخت شود، بین ۳۰ روز و بعضاً تا ۶ماه طول می کشید. از این رو در گام اول، این معطلی را به دو هفته کاهش دادیم و در گام دوم که از این هفته اجرا می شود، این زمان به صفر می رسد. یعنی همان روزی که گزارش داده می شود، حق الزحمه ناظر آزاد می شود. پول حق الزحمه متعلق به ناظر است سازمان نظام مهندسی امانتدار هست و حساب نگهدار. فرآیند اگر از یک روز بیشتر شد، منجر به فساد می شود.

مسأله درونی دیگر، مسأله آموزش های مهارتی است. آموزش های مهارتی در این ۲۴ سال، تعطیل بوده. مهندسی که فارغ التحصیل می شود، بدون آن که کار عملی و اجرایی یاد بگیرد، وارد اداره ، کارگاه یا شرکت های پیمانکاری می شود. آزمون و خطا می کند تا بعد از ۱۰ الی ۱۵ سال خبرگی پیدا کند، این در حالی است که با ۳ الی ۴ ماه آموزش، می توان مهارت لازم را به او یاد داد. این آموزش ها در اشل کارگری، اشل تکنسین و اشل مهندسی و فراگیر باید انجام شود.

متاسفانه هیچکدام از آموزش ها انجام نشده و یا بسیار محدود صورت گرفته است. یعنی اکثر قریب به اتفاق کارگران ما، کارت آموزش مهارت ندارند. همچنین تکنسین ها و مهندسین نیز فاقد این کارت و یا گواهینامه هستند. این یکی از مسائلی است که باید جدی به آن پرداخت. مسأله دیگری که درون سازمان نظام مهندسی کشور وجود دارد، این است که شما وقتی درون هر شاخه و رشته ای پا بگذارید، یکسری آدم های کارآفرین و نوآور هستند که اگر از ایده ها و نوآوری های آنها پشتیبانی شود، خلاقیت و به دنبال آن فعالیت و اشتغال شکل می گیرد.

اگر حمایت نشوند، قطعاً جامعه از ارتقاء سطح دانش و تکنولوژی قابل قبول برخوردار نخواهد شد و عقب خواهد افتاد. در این زمینه نیز ما در حال امضاکردن تفاهم نامه ای با معاونت فناوری ریاست جمهوری هستیم که در رشته های ساختمان نظیر عمران، معماری، تاسیسات مکانیکی و برقی ، شهرسازی، حمل و نقل ، ترافیک و نقشه برداری، کارآفرینان را جذب کرده و از آنها حمایت مالی و معنوی کنیم. ما به اعضای سازمان، سالانه ۲۵۰۰ تا ۳۰۰۰ وام ۲۰ الی ۳۰ میلیونی می دهیم، اگر به جای آن در سال به ۵۰۰ نوآور وام بدهیم و یا کمک بلاعوض کنیم به شدت در صنعت ساختمان، نوآوری یا کارآفرینی شکل می گیرد. این اقدام یک سرمایه گذاری ارزشمند ملی است.

وزارت راه و شهرسازی بهتر است نظرات صنف و حرفه را بشنود

در همین حال، دیگر لازم نیست دولت در زمینه ایجاد اشتغال خود را به زحمت بیاندازد. کارآفرینان با نوآوری خود، بستر و ابزار اشتغال را فراهم می کنند. یک استارت آپ تشکیل می شود و به نتیجه می رسد، تجاری سازی صورت می پذیرد و شرکت های دانش بنیان تشکیل می شوند و هر کارآفرینی می تواند در کنار خود ده ها مهندس را در صنعت ساختمان به کار گیرد و نوآوری خود را به جامعه عرضه کند.

جای این مسأله در سازمان نظام مهندسی ایران کاملاً خالی است و در صورت پیگیری، تحولی عظیم در صنعت ساختمان ایجاد می کند. ما امیدواریم تا دو سه ماه دیگر، مرکز مشترک نوآوری سازمان نظام مهندسی تهران با معاونت فناوری ریاست جمهوری تشکیل شود و کار خود را آغاز کند.

از مسائل بیرونی، اختلافاتی است که بین سازمان نظام مهندسی کشور و وزارت راه و شهرسازی بروز کرده است. خواهشی که از وزارت خانه دارم این است که هر تغییر و تحولی که می خواهد صورت گیرد را حتماً با نظرخواهی از حرفه و صنف انجام دهد. بخش خصوصی و تشکلهای مهندسی و حرفه ای و صنفی را تحویل بگیرند و اساساً به حساب بیاورند. این‌ها هم دردمندان و دلسوزان برای کشور هستند و دغدغه شان اعتلای کشور و سربلندی و آسایش مردم است. سازمان نظام مهندسی یک سازمان حرفه ای است، انجمن های صنفی نیز نظیر انجمن های انبوه سازان و انجمن صنعتی سازان و نقشه برداران و ... با نام انجمن و در قالب سندیکا عمل می کنند.

باید گفت و گو را یک اصل دانسته و تعامل کنیم و از برخوردهای خصمانه، تقابلی و تشنج برانگیز به شدت پرهیز کنیم

آنها صنف هستند و این سازمان حرفه است. لذا وزارت خانه بهتر است نظرات صنف و حرفه را بشنود و دوم اینکه هر بخشنامه و تجدیدنظر در قانون، آیین نامه، دستورالعمل یا شیوه نامه باید با مطالعه همراه باشد. کارشناسان یک اداره یا یک وزارت خانه دارای صلاحیت لازم برای تهیه طرح و بازنگری نیستند. صلاحیت آنها تهیه و تدوین طرح یا انجام مطالعات نیست صلاحیت آنها بررسی طرح است. هر مجموعه حقیقی یا حقوقی دارای صلاحیت و جایگاهی مشخص است.

وزارت خانه حتماً باید جهت آشنایی با نقطه نظرات در اصلاح قانون، مقررات، آیین نامه ها و شیوه نامه ها، جلسات مشترک بگذارد. متاسفانه ما عادت کرده ایم که از تریبون ها حرف های خود را بزنیم، در صورتی که باید عادت کنیم دور یک میز نشسته و حرف بزنیم. باید گفت و گو را یک اصل دانسته و تعامل کنیم و از برخوردهای خصمانه، تقابلی و تشنج برانگیز به شدت پرهیز کنیم.

هم سازمان نظام مهندسی باید راه تعامل و گفت و گو را در پیش گیرد و هم متولیان امر باید این راه را پیگیری کنند و با تفاهم کار را پیش ببرند.

به اختلافات میان سازمان و وزارت راه اشاره کردید، ممکن است راجع به بحث ارجاع نظارت و پیامدهای حذف آن در میان مهندسین، شخصیت های حقوقی و به طور کلی در فضای ساخت و ساز مسکن توضیح دهید؟

وزارت راه و آقای وزیر نقطه نظراتی دارند که اگر به بحث گذاشته شود، بخش عمده آن در سازمان جا می افتد. اما بخش دیگر آن دارای تبعات منفی بوده و زمینه برای انجام آن وجود ندارد. ما که در پیشانی برنامه نظارت هستیم، شاهدیم که چه بهره برداری های سوئی می توان از انتخابی بودن کرد، ولی مطابق با طبیعت انسان که موجودی مختار و انتخاب گر است، باید به این سمت پیش رفت.

مبارزه با فساد یک اصل است که اولین شرط تحققش اراده ملی است

منتها کشورهایی که سیستم نظارت و اجرای کار آنها به صورت انتخابی است، خودشان را ساخته اند. در کشورهای پیشرفته و توسعه یافته بالاترین جرم و نشانه ی افول شخصیت این است که انسانی دروغ بگوید. در آن جوامع دروغ گفته نمی شود و تخطی از استاندارد صورت نمی گیرد، رشوه پرداخت نمی شود. اما در کشور ما که زمینه تخلف زیاد است و کشور کشور جرم خیزی است کار بسیار دشوار است.

مبارزه با فساد یک اصل است که اولین شرط تحققش اراده ملی برای این کار است. متاسفانه هیچ اراده ای در کشور برای مبارزه با فساد وجود ندارد. وقتی اراده وجود نداشته باشد، طرح و برنامه نیز وجود ندارد و وقتی طرح و برنامه وجود نداشته باشد، زمینه و بستر برای جرم خیزی و فساد بیشتر فراهم می شود. امروز دیگر فساد در سیستم اداری، دولتی، عمومی و خصوصی امری شایع و تبدیل به اپیدمی شده است و جمع کردنش بسیار مشکل است. هر چند راهکار وجود دارد و باید به آن راهکارها پرداخت و با اراده ای آهنین مسأله را دنبال کرد. قطعاً اگر قاطع با چنین مسأله ای برخورد شود و با متخلف و مجرم مماشات نشود حل شدنی خواهد بود.

با توجه به تعلق جریانی شما به اصلاح طلبان، نظرتان درباره موضوع اصلاح اصلاحات که اخیراً از سوی برخی چهره ها مطرح شده، چیست؟ به نظر شما چنین امری تا چه اندازه برای یک جریان سیاسی در کشور ضرورت دارد؟

اصلاح در اصلاحات، شعار خوبی است و اصلاحات نباید مانند یک برکه ساکن باشد. بلکه باید هر روز نوآوری داشته و شعارهایی جدید مطرح کند، چالش ها را دقیق تر احصاء کرده و راهکارهای وسیع تر و علمی تر ارائه دهد. ولی در مجموع نباید یک موضوع را فراموش کرد و آن یک نگاه ملی به مسائل و ضرورت های کشور است.

اصلاح طلبان باید صدای توقعات و انتظارات مردم باشند

منافع ملی باید خط قرمز اصلاحات باشد. در برخی مقاطع در این زمینه لغزش هایی وجود داشته است. دوم اینکه هویت اصلاح طلبانه باید در همه امور و فعالیتها نظیر انتخابات، تعیین دولت و توزیع قدرت حفظ شود و اتلاف در این باره بی معناست. ائتلافی هم اگر بخواهد در جریانات سیاسی و اجتماعی صورت گیرد، باید با حفظ هویت اصلاح طلبانه باشد. مسأله بعدی این است که آقای خاتمی به عنوان رهبر اصلاحات، در طول زندگی اجرایی و سیاسی خود با مردم صادقانه برخورد کرده و پاسخگوی و صدای انتظارات و توقعات مردم بوده است.

اصلاح طلبان باید صدای توقعات و انتظارات مردم باشند. متاسفانه این روزها به نظر می رسد که آنها از توقعات و انتظارات مردم عقب افتاده اند. لذا باید گام های خود را سریع تر برداشته و مشکلات مردم را مطرح و واقعیت ها را به مردم بگویند. متاسفانه آمار و ارقام و تصمیمات اشتباه، جامعه را به بحران جدی رسانده است. باید واقعیت ها را به مردم گفت. ما اولین گامی که می توانیم در جهت بازگشت اعتماد از دست رفته مردم نسبت به حاکمیت برداریم، این است که بزرگترین خلاف شرع که همان دروغ یا نگفتن واقعیت به مردم است را انجام ندهیم.

بزرگترین خطا و گناه حاکمان، بی صداقتی با مردم است. مردم وقتی می شنوند که در دوماه گذشته ۵ الی ۶ درصد تورم وجود داشته و با گوشت و پوست خود تورم بالای ۲۰ درصد را حس می کنند، اعتمادشان از دست می رود. باید واقعیت ها را به مردم گفت. اینکه چرا نرخ ارز ناگهانی در ظرف ۴ ماه، از سه برابر تجاوز می کند یا چرا قیمت سکه سه برابر می شود؟ واقعیت چیست؟ چرا واقعیت را به مردم نمی گویند؟

اگر درست برخورد کنیم، ۹۰ درصد مسائل که ریشه در سوءمدیریت ها، عدم اعتقاد به پاسخگویی و ترس از در جریان گذاشتن مردم دارد، حل خواهد شد

اگر با مردم روراست بوده و صادقانه مشکلات را با آنها در میان بگذارند، مردم اعتماد می کنند و با حاکمیت همکاری خواهند کرد و مردم شرایط را درک می کنند. برای نمونه، هنوز چند هفته از فوتبال جام جهانی نمی گذرد، با اینکه ما در آن جام از گروه خود صعود نکردیم، اما مردم شادی کردند. این مسأله دارای یک پیام بسیار بزرگ بود، مردم گفتند که بازیکنان و مربی ما کار خود را تمام کردند و نهایت فداکاری را نشان دادند. ما از عملکرد تیم خود راضی هستیم و با اینکه باختیم، خوشحالیم که مردانه باختیم. با تلاش درست و حرکت حساب شده به میدان رفتیم و در مقابل مان نیز تیم های مطرحی قرار داشتند. اما توانستیم ۹۰ دقیقه ایستادگی و تلاش کنیم و خودمان را نشان دهیم. هم بازیکنان صادقانه هر چه داشتند، در طبق اخلاص گذاشتند و هم مربی. از این رو، نتیجه این کار چنین شد که مردم از بازیکنان و مربی کاملاً راضی باشند و اعتماد کنند.

شما اگر همین نمونه را در سایر مسائل به کار ببرید و در تمامی عرصه های سیاسی، فرهنگی و اجتماعی و اقتصادی صادقانه برخورد کنید و از هیچ کوششی برای حل مشکلات و اصلاح امور دریغ نکنید، مردم که بیمار نیستند بدگویی کرده یا اعتماد خود را از دست دهند. قطعاً اگر ما درست برخورد کنیم، ۹۰ درصد مسائل که ریشه در سوءمدیریت ها، عدم اعتقاد به پاسخگویی و ترس از در جریان گذاشتن مردم دارد، حل خواهد شد. فراموش نکنیم که تنها ۱۰ درصد مشکلات به فشارها و مسائل خارجی بازمی گردد. خود را اصلاح کنیم بیگانگان کاری از پیش نخواهند برد.