توضیح محسن هاشمی درباره «گول‌نخوردن» برای حضور در انتخابات
قهر با صندوق رای با روح اصلاح‌طلبی تضاد دارد/ از ظرفیت جهانگیری استفاده کامل نشد/نباید از ظرفیت دیپلماسی و حل مشکلات تحریم بخصوص در دوران پساترامپ غافل شد
تهران (پانا) - رئیس شورای مرکزی حزب کارگزاران سازندگی گفت اینکه گفته شود کابینه روحانی همان کابینه مرحوم هاشمی است و اگر در سال ۹۲ ایشان تایید و پیروز می‌شد هم نتیجه، شرایط امروز بود، نظر درست و دقیقی نیست.
خبرگزاری ایلنا با محسن هاشمی رفسنجانی رئیس شورای مرکزی حزب کارگزاران سازندگی و رئیس شورای شهر تهران در دوره پنجم گفت‌وگویی داشته که در ادامه مشروح آن را می‌خوانید:
با توجه به اینکه به تازگی چهارمین سالگرد آیت الله هاشمی را پشت سر گذاشتیم، به نظر شما کدامیک از ویژگی های ایشان می‌تواند به عنوان الگو(در زمینه های مدیریتی و دولتداری یا یک شخصیت سیاسی) به جامعه معرفی شود؟
آیت الله هاشمی رفسنجانی، ویژگی های برجسته و متعددی داشتند، فقیه، مفسر قرآن، مبارز، حقوقدان و قانونگذار، فرمانده جنگ، مدیر اجرا و سازندگی، حکمرانی مصلحت گرا و یک انقلابی اما شاید ویژگی که از همه خصوصیت های دیگر برجسته تر باشد و به نوعی در شکل شخصیت منحصر بفرد ایشان تاثیرگذاری بیشتری را داشته است، عقلانیت آیت الله هاشمی رفسنجانی بود، ایشان به نوعی عقلانیت عملگرایانه و واقعگرایانه اعتقاد داشت که تقریبا همه حوزه های فعالیت ایشان از فعالیتهای حوزوی تا مبارزاتی و سیاسی را تحت تاثیر قرار می داد و حتی روابط خانوادگی و زندگی شخصی ایشان هم تحت همین نگاه عقلانی تنظیم شده بود، بنابراین نظرات فقهی ایشان تابع عقلانیت و واقعگرایی است، مواضع سیاسی ایشان از همین زاویه است.
از نگاه شما اگر آقای هاشمی امروز در قید حیات بودند؛ چه واکنش و رویکردی را نسبت به مشکلات و بحران های کنونی کشور در پیش می‌گرفتند؟
ایشان اعتقاد داشت که عقلانیت، میانه روی، واقعگرایی و عملگرایی که همگی ابعاد مختلف یک مفهوم هستند، در هرشرایطی جواب می دهد و در شرایط امروز که ما با بحران‌های همزاد مواجه هستیم قطعا نیاز بیشتری به عقلانیت داریم، نگاه منطقی و عقلانی به مسایل پیچیده باعث می شود که آنها را بتوانیم به اجزا مختلف وخرده مسایل تجزیه کنیم و برای هر مساله جزیی راه حل مناسب خود را پیدا کنیم، برعکس نگاه احساسی که در بحران‌ها موجب واکنش‌های هیجانی می شود و بجای حل یک مساله، چند مساله جدید را بوجود می آورد که رفع کردن این مشکلات سخت تر از مساله اولیه است، اگر ما نگاه عقلایی به وضعیت امروز جامعه داشته باشیم می بینیم که با سه دسته مشکل مواجه هستیم، دسته اول مشکلات کلی جهان است که ارتباط چندانی با عملکرد ما ندارد ولی ما را درگیر خود ساخته است، مسایلی مانند کرونا، کاهش قیمت نفت و...
دسته دوم مشکلات داخلی هستند، مشکلاتی نظیر کاهش اعتماد عمومی، انسداد سیاسی، ضعف در کارامدی، اختلافات وعدم انسجام بین دستگاهها، موازی کار، افزایش فساد وکاهش شفافیت و رقابت پذیری در بورکراسی، حاشیه نشینی و مشکلاتی از این دست که ریشه آن در عملکرد نامناسب ماست و ارتباط چندانی به بیگانگان ندارد.
دسته سوم مشکلات، منشا خارجی دارند، مانند تحریمهای یکجانبه یا حمایت از تروریست ها و گروه های تجزیه طلب، تبلیغات گسترده علیه نظام توسط رسانه های بیگانه و مشکلاتی از این دست.
رویکرد عقلانی به مسایل موجب می شود که ما برای هریک از این مسایل باکس و فضای ذهنی مستقلی را ایجاد کنیم و سعی کنیم معضلات را ریشه یابی و حل کنیم و باید بدانیم که همه مسایل یک راه حل ندارند، نمی توان همه مشکلات جامعه را به گردن دشمن فرضی یا جناح رقیب انداخت، برای هر مساله باید علل وعوامل آن را شناسایی وبصورت ریشه ای وکارشناسی با آن برخورد کرد.
با توجه به حمایت آیت الله هاشمی از آقای روحانی در انتخابات ۹۲ در طول ۷ سال گذشته منتقدان و مخالفان بارها بر این گزاره تاکید کرده‌اند که «کابینه روحانی همان کابینه هاشمی است»، به عبارتی تلاش دارند اینگونه القا کنند که اگر آقای هاشمی هم اکنون رئیس‌جمهور بود شرایط تغییر و تفاوتی نداشت، شما چنین نظری را چه اندازه به واقعیت نزدیک می‌دانید؟ آیا مشابهت کابینه می‌تواند به معنی شباهت عملکرد باشد؟
نمی‌توان با قطعیت این ادعا را تایید کرد، آیت الله هاشمی رفسنجانی از تعدادی از اعضای هیات دولت فعلی آقای روحانی شناخت زیادی نداشت و به تعدادی نیز بیش از وضعیت امروز آنها در دولت اختیار وحمایت می داد، بطور نمونه شاید در این هشت سال از ظرفیت اجرایی دکتر جهانگیری برای هماهنگ کردن دستگاه‌های اجرایی در دولت استفاده کامل نشده است، اما مهمتر از اشخاص، هارمونی و انسجام وفضای کلی در دولت است که به نظرم در این بخش مشکل داریم، مقداری مدیران ما دچار کم انگیزگی و عدم جسارت وریسک پذیری شده اند و بخوبی با یکدیگر تعامل ندارند که بخشی از آن ناشی از مشکلات فرادولتی است، در دوره دوم دولت سازندگی هم بعضا شرایطی شبیه امروز چه از نظر کاهش درامد نفتی و چه از نظر فشار روی دولت بوجود آمد که ایشان شخصا مسئولیت اقتصاد را به عهده گرفتند و تا روز آخر دولت، مدیران با تمام وجود پایکار بودند و با شرایط مناسب اقتصادی دولت را به آقای خاتمی تحویل دادند.
افراد مختلفی از هر دو جناح معتقدند که نمی‌توان تحریم‌ها را به‌طور کامل عامل مشکلات کنونی دانست، به عقیده شما چه انتقاداتی به عملکرد دولت در بحث مدیریت امور در حوزه اقتصادی، اجتماعی، حقوق شهروندی و سیاست داخلی وارد است؟
این حرف درستی است که مشکلات کشور ریشه بیرونی دارد اما راه حل آن در داخل کشور است، البته نباید از ظرفیت دیپلماسی و حل مشکلات تحریم بخصوص در دوران پساترامپ غافل شد و تنش زدایی باید برای جلوگیری از ایجاد جبهه ایران هراسی در جهان اسلام و اسلام هراسی در غرب، در دستور سیاست خارجی قرار گیرد اما همانطور که در سوال اول اشاره کردم، بسیاری از مشکلات کشور که مردم را رنج می دهد، حاصل ناکارامدی و عدم هماهنگی و قصور وتقصیر مسئولان مختلف است، اما همانطور که وقتی یک تیم ورزشی یا فوتبال می بازد همه اعضای تیم مسئولند و همه باید در دفاع وحمله مشارکت کنند، وقتی کشور دچار مشکل می شود همه مسئولان باید پاسخگو باشند، نه فقط در یک دستگاه یا یک قوه، مشکلات نتیجه یک ناکارامدی و فضای منفی فرادستگاهی وفراقوه ای است، مدیری که بخاطر تصمیماتش مواخذه می شود اما بدلیل عدم تصمیم گیری تنبیه نمی شود ناخودآگاه محافظه کار می شود و تمایل به عافیت گزینی وعدم ریسک پذیری پیدا می کند. پس دستگاه های نظارتی و تقنینی هم برای ناکارامدی مسئولان اجرایی باید پاسخگو باشند و بفهمند که می توانند مسایل اجرایی را با استفاده مثبت از اختیاراتشان تسهیل و حل کنند و هم می شود که با استفاده منفی، مدیران را منفعل و بی عمل کرد.
آقای روحانی سابقه حاکمیتی بیشتری نسبت به دو رییس جمهور قبل از خود داشت و این باعث می شد که او یک چهره حاکمیتی دانسته شود و انتظار می رفت که با ایجاد تعادل و تعامل در فضای داخل کشور تنش‌های سیاسی را کاهش داده و مسیر حل مشکلات را در پیش گیرد اما این انتظار در عمل محقق نشد، چرا آقای روحانی نتوانست در این حوزه موفق باشد؟ نقش شخص ایشان در عدم تحقق این مطالبه از او چگونه ارزیابی می‌شود؟
فکر نمی‌کنم در این موضوعات، تفاوت زیادی بین روسای جمهور فعلی و گذشته وجود داشته باشد، روسای جمهور معمولا در دوره دوم به فکر آینده خود هستند و از این رو یا به دنبال محبوبیت می روند ویا بدنبال حاشیه امنیت، آیت الله هاشمی رفسنجانی در دوره دوم خود یک استثنا بود و ایشان تصمیم گرفت محبوبیت وحاشیه امنیت خود را فدای به نتیجه رساندن برنامه اقتصادی دولت و حل مشکل معیشتی جامعه کند و تقریبا از سوی هردوگروه افراطی چپ وراست پس از ریاست جمهوری بشدت تخریب شد و هزینه سنگینی پرداخت کرد، مشکل فعلی آقای روحانی بیشتر در ایجاد انسجام و هماهنگی درون دولت است نه مسایل حاکمیتی، به نظرم ایشان در حوزه دیپلماسی و سیاست وامنیت تخصص خوبی دارد و می تواند مسایل را تا حد امکان مدیریت کند، اما در حوزه اقتصاد ومسایل اجرایی سابقه و علاقه کمتری دارد وشاید حوصله ورود به کلاف سردرگم اختلافات بین دستگاهی ومشکلات اجرایی را نداشته باشد واین موضوع به پاشنه آشیل دولت تبدیل شده است.
شما در سال‌های اخیر حضور فعالانه‌ای در حزب کارگزاران دارید، با توجه به اینکه در دهه سوم فعالیتهای مدیریتی خود هستید حضور در حزب و تکیه بر پشتوانه حزبی مانند بدنه اجتماعی، بهره‌مندی از برنامه‌های مدون یک حزب یا کادر اجرایی آن را چه اندازه لازم می‌دانید؟
ریاست من در شورای مرکزی کارگزاران، به نوعی تکلیفی بود، کناره گیری دکتر جهانگیری از حزب موجب شد تا دوستان مرا در این موقعیت قرار دهند، اگرچه شاید کارگزاران نسبت به برخی احزاب دیگر دارای تشکیلات و پشتوانه نیروی انسانی بهتری باشد اما بطور کلی حزب در ایران فاقد عمق و ریشه مدنی قوی است و احزاب عمدتا شخص محور یا زاییده گروه‌های در حاکمیت هستند تا برنامه محور و انسان محور، همین موجب شده است که احزاب نتوانند یک جریان با ثبات محتوایی ایجاد کنند وبیشتر مناسبتی و انتخاباتی عمل می کنند وپس از انتخابات حزب تضعیف و رها می شود.
شرایط کنونی اصلاح‌طلبان را که در نتیجه حضور چند سال اخیر آنها در فضای مدیریتی پدید آمده و منجر به ناامیدی بدنه اجتماعی‌شان از آنها شده، محصول چه عوامل و شرایطی می‌دانید؟
درست است که برخی مشکلات اصلاح طلبان ناشی از محدودیت‌های قضایی و امنیتی و مشکلات حاکمیتی بوده است، اما یکی از دلایل اصلی ریزش بدنه اجتماعی اصلاح طلبان، عدم واقع گرایی و عملگرایی آنان پس از پیروزی در انتخابات بود، اصلاح طلبان از سال ۹۲ تا ۹۸ تقریبا بخشهای اصلی انتخاباتی یعنی دولت، مجلس و شوراها در اختیار داشتند و در مدیریت شهری که یکدست بودند، اما در عمل و پس از انتخابات هم در فضای شعاری و ذهنی قبل از انتخابات ماندند ونتوانستند از قدرت استفاده مناسبی جهت حل مشکلات مردم و ایجاد رونق در کشور انجام دهند، باید بدانیم که قبل از پیروزی زمان شعار و وعده و گفتگو است اما پس از پیروزی جامعه و هوادارنمان از ما توقع عمل وحل مشکل دارند نه فرافکنی وادامه شعار دادن و فضای انتخاباتی.
شورایعالی سیاستگذاری اصلاح طلبان به عنوان نهادی که در انتخابات احزاب و اشخاص را به وحدت نزدیک کرد و لیست واحد از جریان اصلاحات منتشر شد، چه اندازه در فضای پس از انتخابات یعنی انتخابات هیات رئیسه و شهردار نقش آفرین بود و آیا در مدت سه سال و نیم گذشته طرح و برنامه ای از سوی این شورا به شما ( به عنوان شورای شهر) معرفی شد؟
شورای [عالی] سیاستگذاری اصلاح طلبان عمدتا به بستن بخشی از لیست نامزدهای انتخاباتی محدود بود و پس از ارائه لیست کنش موثری نداشت و شاید یکی از علل عدم کارامدی و عملگرایی اصلاح طلبان در مدیریت شهری، همین فقدان انتظار و مطالبه گری و ارائه برنامه بود، البته شورایعالی شاید ظرفیت مناسبی برای برنامه ریزی نداشته باشد اما احزاب نیز این توانمندی را در ارائه یک برنامه واقعگرایانه و پیگری تحقق آنان را نداشتند وبه همین دلیل تاثیرگذاری بر شورا در تصمیم گیری هایش محدود به لابی گری شد نه مطالبه گری.
به عقیده شما چه راهبردی می‌تواند نجاتبخش اصلاح‌طلبان از وضع کنونی باشد تا بتوانند باردیگر اقشار ناامید جامعه را به حضور در عرصه امیدوار کند تا مانع از برعهده گرفتن سکان امور کشور از سوی تندروها شود؟
اگر می‌خواهیم از دورباطل شعار و سرخوردگی خارج شویم واقعگرایی و عملگرایی، پرهیز از شعاردادن وتصمیمات احساسی وانفعالی، استفاده از فرصتها برای توسعه کشور و تعامل مثبت با حاکمیت در جهت حل مشکلات مردم باید بعنوان سیاستهای اصلی اصلاح طلبان تعیین شود، قهر با صندوق‌ها با روح اصلاح طلبی تضاد دارد و در هرشرایطی می توان به آینده امیدوار بود وتلاش کرد، آیت الله هاشمی رفسنجانی در بین مسئولان کشور ودر سخت ترین شرایط آخرین فردی بود که ناامید می شد و نخستین کسی بود که با یک کورسوی نور، امیدوار می شد، این فضا باید در شرایط سخت فعلی بر جریان اصلاح طلب و نخبگان سیاسی ما حاکم باشد تا انگیزه کافی برای تلاش و حضور در صحنه را داشته باشند و گرنه با انفعال وقهر، همین اثرگذرای و جایگاه فعلی اصلاحات درجامعه نیز دچار چالش خواهد شد.
راهبرد ویژه آیت الله هاشمی رفسنجانی، تامین رفاه برای امروز مردم و توسعه برای فردای ایران بود، ایشان معتقد بود برای تحقق اهداف و آرمانهای خود باید مسیری را انتخاب کنیم که کمترین فشار به مردم وارد شود و توسعه ایران، دچار وقفه یا عقبگرد نشود، در این صورت است که می توانیم به آرمانها واهداف ارزشی خود برسیم، مشارکت داخلی و تعامل جهانی، مطمئن ترین مسیر برای حفظ انقلاب وتامین آینده ایران اسلامی است.
درباره حضور شما در انتخابات ریاست جمهوری درجایی گفته‌اید که «امیدوارم که بنده گول نخورم و نیایم» حال این سوال به ذهن متبادر می‌شود که تحت چه شرایط و در فضایی ممکن است شما گول بخورید و وارد انتخابات شوید؟
شرکت در انتخابات به‌ویژه انتخابات ریاست جمهوری، عرصه‌ای نیست که خود شخص معتقد شود که مثلا می‌تواند این کار را انجام دهد یا محبوبیت او آن اندازه است که مردم به او اعتماد کنند. به این دلیل که یک انتخابات سراسری است و مردم باید فقط یک نفر را انتخاب کنند. به همین دلیل در انتخابات ریاست جمهوری اصولا باید درخواست برای حضور از سوی اقشار مختلف مردم به نامزد مربوطه برسد یا احزاب و سیاستمدارانی که در کشور فعال هستند، این احساس و نظر را داشته باشند که مثلا یک فردی می‌تواند برای مدیریت کشور به مدت چهارسال مفید باشد و همچنین مورد استقبال مردم قرار گیرد.
برای نحوه این دعوت در دنیا روش‌های مختلفی وجود دارد مثلا در فرانسه معمولا باید ۵۰۰ نفر از سیاستمداران شناخته شده تقاضا یا امضا کرده باشند که این فرد بتواند نامزد شود اما در ایران شرایط مقداری متفاوت است؛ نکته‌ای که در ایران حائز اهمیت و مورد توجه است این است که فرد باید هم برنامه مناسب برای اداره امور و هم یک تیم مناسب و توانمند در کنار داشته باشد، در سوی دیگر لازم است که هماهنگی مورد نیاز را با نظام، سران قوا و سایر نیروهایی که اخیرا آقای آخوندی می‌گوید در کشور ۵ دولت وجود دارد، فرد مورد نظر باید توان ایجاد هماهنگی با این نیروها را داشته باشد تا بتواند کشور را اداره کند. در نتیجه با توجه به این عوامل این فضایی نیست که خود فرد بتواند به‌تنهایی از هم‌اکنون بگوید که من در انتخابات شرکت می‌کنم و توانایی دارم؛ درواقع کسی نباید «من، من» کند.
منظور از گول همین مباحثی است که وجود دارد و باعث می‌شود که فردی تصمیم به حضور در انتخابات بگیرد و آن اینکه افرای به سراغ او بیایند و او را مجاب کنند، به او بگویند که اولاً تو توانایی داری، قدرت مدیریت و قدرت هماهنگی داری(می‌خندد) خلاصه انقدر هندوانه زیر بغل او بگذارند که او مجاب شود که بیاید و این خودش یک نوع گول خوردن است. من اینگونه می‌گویم اگر خدای نکرده یک همچین فضایی برای من ایجاد شد که یک عده‌ای از احزاب یا گروه‌ها چه اصلاح‌طلب، چه میانه‌رو و یا اصولگرایان آمدند و بعد در صحبت‌ها چنین گفتند و دعوت به حضور کردند، چنین فضایی فراهم می‌شود.
یک نکته دیگر هم نظرسنجی‌ها هستند اصولا یکی از روش‌های گول زدن نظرسنجی است، در کشورها نظرسنجی‌ها تعداد کمی دارند از یکسو آنچنان که لازم است علمی نیستند و از سوی دیگر مقداری هم مردم سانسور ذهنی دارند و حرف خود را کامل و شفاف مطرح نمی‌کنند. اما در همین نظرسنجی‌ها فضای جامعه چندان انتخاباتی نیست، مثلا در اکثر نظرسنجی‌ها ۵۰ الی ۶۰ درصد عدم شرکت یا عدم تصمیم‌گیری وجود دارد خب این اندازه «عدم شرکت» باعث می‌شود که افراد در انتخابات وارد نشوند.
به نظر من یکی از پارامترهایی که می‌تواند کاندیدا را گول بزند و زمینه‌ساز حضور او شود، این است که فضای خیلی جدی انتخاباتی شکل بگیرد که رقابت در این فضا معنی و مفهوم بسیار بالایی پیدا کند و آن نامزد بتواند خودش را عرضه کند و در رقابت با دیگران قرار دهد اما اگر فضا سرد باشد باعث می‌شود که فرد وارد انتخابات نشود.
ایجاد انگیزه و فضای شور و نشاط انتخاباتی چگونه می‌تواند توسط حاکمیت انجام شود؟
باید اجازه بدهند گفتمان‌های مختلف از میان آن‌هایی که علاقمند به جمهوری اسلامی هستند، به‌دنبال براندازی نبوده بلکه خواستار اصلاح، کمک به مردم و حل مشکل مردم هستند به‌ویژه احزاب و گروه‌های سیاسی بتوانند نامزدهای خود را معرفی کنند و مورد تایید واقع شود. وقتی چنین فضایی در حاکمیت شکل گیرد و با پارامترهای غیرواقعی افراد ردصلاحیت نشوند باعث می‌شود که انگیزه برای شرکت در انتخابات درمیان مردم افزایش پیدا کند.
شرایطی در کشور وجود که می‌توان آن را «سندرم ناکامی دولت‌ها در دوره دوم» نامگذاری کرد که دولت‌های مختلف حتی احمدی‌نژاد هم در دوره دوم و سال‌های پایانی آن دچار مشکل شدند و شرایط کشور هم سخت شد. به نظر شما چاره این روند چیست؟
اینکه دولت‌ها در چهارسال دوم دچار مشکلات می‌شوند در همه دنیا از جمله آمریکا و فرانسه نیز وجود دارد؛ البته در فرانسه به دلیل اینکه اینطور بود دوران مدیریت دولت‌ها را افزایش دادند اما تعداد حضور فرد را یک دوره‌ای کردند.
پیشنهاد خود من این است، ما برای اینکه دچار این مشکل نشویم که دولت‌ها برای رای‌آوری دست به اقدامات ظاهری و کوتاه مدت نزنند، در قانون طول دوره را از نظر زمانی مثلا از ۴ سال به ۶ یا ۷ سال افزایش دهیم اما در مقابل دولت‌ها یک دوره‌ای شوند و دیگر لازم نباشد که دو بار در انتخابات شرکت کنند. چراکه وقتی لازم باشد دور دوم هم رای بگیرند در دوره اول درکنار عملکرد مثبت و خوب، دست به اقداماتی خواهند زد که شاید مفید نباشد اما به دلیل نیاز به رای آنها را انجام می‌دهند. البته اکنون اصلاح قانون اساسی مطرح نیست اما اگر در یک زمانی تصمیم به اصلاح قانون اساسی گرفته شد، این مساله هم می‌تواند یکی از پیشنهادات باشد و مورد بررسی قرار گیرد.
ارسال دیدگاه