«روزی روزگاری آبادان» فیلمی ضد جنگ نیست

بهروز افخمی در ابتدای میز نقد سینمای ایران گفت: «روزی روزگاری آبادان» تجربه مشترک علی اوجی و عبدالله اسکندری است و نباید از چهره‌پردازی اسکندری هم عبور کرد. با این‌که به‌نظر می‌رسد کار خاصی نکرده اما اگر محسن تنابنده را از قبل نمی‌شناختید، متوجه حضور او در فیلم نمی‌شدید‌. اسکندری استاد چهره‌پردازی است و این فیلم اولین تجربه تهیه‌کنندگی اوجی و سومین تجربه تهیه‌کنندگی اسکندری است و می‌خواستم به اسکندری ادای احترام کنم که هنرنمایی او در داستان فیلم جذب شده است. گریم و چهره‌پردازی در داستان فیلم خود را بروز نمی‌دهد اما بهترین نقش را بازی می‌کند. از امیر قادری شروع می‌کنیم که قرار است حملات شدیدی به فیلم داشته باشد.

امیر قادری بیان کرد: با کمال احترام به سلیقه دوست‌داران «روزی روزگاری آبادان» و فیلم‌هایی مانند آن، اگر توقع‌مان را از سینما پایین بیاوریم به این فیلم‌ها می‌گوییم محترم، باشعور، قابل قبول. نظرم این است که چرا باید توقع خود از سینما را پایین بیاوریم؟ معتقدیم که فرم از محتوا جدا نیست. من باور نمیکنم که فیلمی محتوای سطح پایین و فرم سطح بالا و یا بالعکس داشته باشد. آن ساده انگاری که در محتوا هست در فرم نیز هست و تفاوتی ندارد. کودکی و اوایل نوجوانیم مصادف با جنگ ایران و عراق بود و با وجود این‌که آن‌موقع مشهد زندگی می‌کردیم و چیزی از جنگ ندیدیم و تجربه نکردیم، اما امیدوارم تا آخرین روزی که زندگی می‌کنم دیگر جنگ را نبینم و از آن متنفرم. در نتیجه با پیام ضدجنگ فیلم مشکلی ندارم. ولی این‌گونه پیام‌ها که بگوییم جنگ نباشد و... ساده‌انگارانه است.

وی ادامه داد: تحقیقاتی که درخصوص فیلم انجام دادم، بخش‌هایی از میز مطبوعاتی بعد نمایش فیلم در جشنواره را دیدم. اینکه سیاست‌مداران بد هستند، جنگ فلان است و... ساده انگارانه است. باید بپذیریم بخشی از تمدن و زندگی ما با این مسائل آغشته است و باید سایه روشن این ایده‌ها را پیدا کنیم. در جهانی زندگی می‌کنیم که از جنگ متنفریم ولی ممکن است این اتفاق رخ دهد. حالا در این شرایط چگونه باید جنگ را در تمدن امروز جای دهیم؟ معمولا در این مواقع طیف مقابل این شعارها به پوپولیسم متهم می‌شوند اما خود این شعارها بسیار پوپولیستی است. سیاستمداران بد هستند و کی باشد که در جهان جنگ نباشد و انسان‌ها برابر باشند. این شعارها پوپولیستی است. در ادامه درخصوص این حرف‌های ساده انگارانه و نیمه دوم فیلم که این ساده‌‌انگاری در فرم هم خودش را نشان می‌دهد.

افخمی گفت: این برخورد کاملا ایدئولوژیک بود.

امیر قادری پاسخ داد: به ایدئولوژی چه ربطی دارد؟ ایدئولوژی مرگ و درود می‌فرستد اما حرفم این است که چرا پیچیده‌تر نیست.

افخمی مطرح کرد: می‌گویی که با جنگ مخالف نیستم، با کسانی که ضد جنگ هستند هم مشکلی ندارم.

رضا صدیق گفت: او معتقد است موضع ضدجنگ فیلم سانتی‌مانتال و شعاری است

بهروز افخمی پاسخ داد: این مسائل هم در فیلم و در فرم آن مشهود است. مایکل چمینو می‌گوید: بهترین فیلم‌های جنگی تاریخ، فیلم‌های ضد جنگ هستند

رضا صدیق گفت: من کاملا با این جمله مخالفم. بارها درخصوص عبارت ضد جنگ باهم بحث کردیم. عبارت ضد جنگ را یک عبارت حقوق بشری استعماری می‌دانم که در دو سه دهه اخیر زیاد استفاده می‌شود تا دفاع مقدس را به جنگ بدل کند. اصولا با معنای این فیلم‌های ضدجنگ به‌طور کلی مشکل دارم اما تفاوت «روزی روزگاری آبادان» با فیلم‌هایی همانند «طبل بزرگ زیر پای چپ» که با آن‌ها مشکل دارم این است که این فیلم بنا شده براساس یک ایده بدیع است. در این حد که من اطلاع نداشتم زمانی‌که آمریکا به عراق حمله می کند، موشکی به آبادان خورده است. سرچ کردم و متوجه شدم این اتفاق رخ داده و فیلم آمده خیال‌پردازی و تخیل کرده است.

وی ادامه داد: برخلاف آن‌چه که عده‌ای می‌گویند که تئاتری است و یا بازیگران سطح فیلم را بالا بردند، اتفاقا چون تاکیدم روی نگاه حمیدرضا آذرنگ به موضوع  است باید بگویم دیالوگ‌نویسی، پرداخت فیلمنامه و شخصیت‌هاست که اتفاقا باعث شده محسن تنابنده و فاطمه معتمدآریا دیده شوند و خوب عمل کنند و برعکس نبوده است. نکته در این است که شخصیت اول فیلم طرفدار این است که از روی انتقام، عراق توسط آمریکا با خاک یکسان گردد. زمانی که اولین خبر از حمله آمریکا به گوش او می‌رسد دستانش را به هم می‌زند و می‌گوید «اوفی» و آن‌جاست که قصه اتفاق می‌افتد. یعنی شخصیت اول مرد فیلم جنگ‌طلب است. این تمایز بین مقاومت و دفاع و جنگ‌طلبی است. وقتی جنگ طلبی عیان می‌شود که با جملات و دیالوگ‌هایی که در فیلم قرار گرفته مثلا «فکر کردی آمریکا هشت سال طول می‌دهد؟» یا «با خاک می‌روفدش به همدیگه» یا «اونا هشت سال به ما حمله کردند الان حق‌شونه این اتفاق براشون بیفته» مدام پیوند بین حمله آمریکا و این قصه خانوادگی گریز به آن زده می‌شود و آن واکنش استادیومی که اوفی. این یعنی جنگ طلبی .

امیر قادری گفت: از این حرف‌ها چه نتیجه‌ای می‌خواهی بگیری؟

صدیق بیان کرد: جنس ضدجنگ بودن این فیلم با جنس ضدجنگ بودن فیلم‌هایی از این دست که به اصطلاح خیلی روشنفکر و بشری است، متمایز است و اتفاقا در این نقطه من در کنار فیلم می‌ایستم.

قادری گفت: چه نقطه‌ای؟ من واقعا متوجه نمی‌شوم؟

رضا صدیق مطرح کرد: این‌که شخصیت اصلی فیلم جنگ‌طلب است

امیر قادری گفت: حرف شما در صورتی درست بود که موضع او در فیلم تایید می‌شد.

صدیق گفت: در ادامه با فضای انتزاعی که فیلم می‌سازد آن‌جا که با یک اینچ فاصله با این موضوع روبرو می‌شود موضع ضدجنگ و انسانی او تعریف می‌گردد. یک سری فیلم‌ها درخصوص دفاع مقدس و مقاومت با نگاه ضدجنگ ساخته می‌شوند که در آن‌جا سفت می‌ایستم و می‌گویم تو هنوز مفهوم بین جنگ‌طلبی و مقاومت را نفهمیدی و هر دو را قلع می‌کنی چون نگاهت حقوق بشری و تحت تاثیر نگاه استعماری است. اتفاقا فیلم تفاوت این دو را به خوبی متوجه می‌شود. در درون فیلم و متن جنگ‌طلبی را عیان می‌کند و روی مقاومت مانور نمی‌دهد. بلکه روی جنگ طلبی مانور می‌دهد. واسه همین آن‌جا که موشک اصابت می‌کند و خانواده را می‎‌بینیم لحظه ای است که با آن‌ها همذات پنداری می‌کنیم. تو طرفدار نابودی عراق به دست آمریکا هستی؟ همان موشک آمریکایی می‌تواند تو را هم نابود کند.

قادری گفت: آقای افخمی، آن برخورد ایدئولوژیک که می‌گفتی الان باید به کار ببری.

بهروز افخمی مطرح کرد: هر دو شما دارید فیلم را تقلیل می‌دهید به یک سری ایده‌ها.

صدیق گفت: این‌گونه نیست و در خصوص مسائل سینمایی فیلم هم حرف برای گفتن دارد.

امیر قادری بیان کرد: همانطور که گفتم به نظر من فیلم یک ایده ساده انگارانه درخصوص جنگ است.

صدیق پاسخ داد: اتفاقا کاملا هوشمندانه است.

قادری گفت: من نظرم را می‌گویم. مشکل این فیلم‌ها این است که یک ایده مرکزی دارند و آن ها می‌خواهند برای دکمه کت دوختن...

افخمی پاسخ داد: این تعابیر تکراری است. فیلم داستان تعریف میکند ولی شما دارید داستان را به یک ایده تقلیل می‌دهید.

قادری: کل ماجرا این است که فیلم داستان تعریف نمی‌کند به این دلایلی که می‌گویم. بحثی که در مورد فیلم‌های قبلی هم داشتیم ایده مرکزی این است که  یک خانواده‌ای با هم دعوا دارند. بعد می‌خواهند زیر فشار جنگ مشکلات را برطرف کنند. این ایده در تاریخ سینما یک فیلم درجه یک دارد به نام «امید و افتخار» از جان برمن. آخر آن فیلم مدرسه بچه‌ها را می‌زنند و آن‌ها می‌گویند زنده باد هیتلر چون نمی‌خواهند مدرسه بروند. این یعنی پیچیده روایت کردن داستان. به این می‌گویند تغییر لحن، تنوع در لحن. آن‌جا هم ایده این است که مردم در جنگ به همدیگر نزدیک می‌شوند

صدیق گفت: به نظرم اشتباه می‌کنید. ایده فیلم این نیست که خانواده به همدیگر نزدیک شوند به واسطه آن موشک‌ها.

قادری پاسخ داد: کل فیلم یک موقعیت دارد و گسترش پیدا نمی‌کند. الکی یک خانواده تو سروکله هم می‌زنند برای این‌که بعدا بگویند این‌ها می‌خواهند به یکدیگر نزدیک شوند و ۴۵ دقیقه صرف این ایده می‌شود.

صدیق بیان کرد: خانواده کی دور هم جمع می‌شوند؟ زمانی که مردند.

قادری مطرح کرد: یک موقعیت غیرواقعی می‌سازد و این‌که می‌گویم یک ایده مرکزی را حول محور آن می‌سازد برای همین است. من اول سادگی محتوا را گفتم و حالا می‌گویم که آن سادگی چطور خود را در فرم نشان می‌دهد.

افخمی گفت: فکر می‌کردم در نقد چنین فیلمی که از برخی جهات یکه است و کمتر ساخته شده در سینمای ایران ما می‌توانیم راجع به موضوعات فنی‌تری مانند تئاترها و نمایش‌نامه‌ها صحبت کنیم.

قادری بیان کرد: این نظر شماست و قصد دارید بگویید این فیلم یک رئالیسم جادویی است و در سینمای ایران کم است و یک هنر برای فیلم است.

صدیق مطرح کرد: کاش علی اوجی همین مسیری که در این فیلم شروع کرد را ادامه می‌داد. بین فیلم‌های که از علی اوجی به عنوان تهیه‌کننده دیدم این فیلم از موفق‌ترین‌ها بوده است و فاکتور موفقیتش هم این است که  آمده با فیلم‌سازی که اولین تجربه‌اش بوده و تجربیات تئاتر داشته و ایده‌های بدیع هم دارد و سینما را می‌فهمد فیلمی ساخته که می‌توانست لحن علی اوجی را مشخص کند و معتقدم اوجی شروع خوبی در سینما داشت اما انتخاب‌های بعدی او یعنی مهران مدیری و مسعود کیمیایی بیشتر مقهور اسامی شده تا تهیه فیلم خوب.

امیر قادری گفت: مشکل اوجی اینجاست که چندنفر به تهیه‌کنندگی او خاطرات و گذشته‌شان را ساختند. خاطره برای این‌که فیلم و دراماتیک گردد چه محمود کلاری این کار را کرده، «خائن‌کشی» داستانش فرق می‌کند و امیدوارم اکران شود و درباره‌اش صحبت کنم. از یک جنبه‌هایی کیمیایی برای اولین‌بار به صورت موفق توانسته گذشته خود مانند «گوزن‌ها» و «قیصر» را روی پرده بیاورد. مشکل کارهای اوجی این است که اگر دوستان فیلمساز می‌خواهند خاطرات‌شان را روی پرده سینما بیاورند باید تبدیلش کنند به یک کنش دراماتیک و پیچیده.

صدیق بیان کرد: من در این خصوص موضعی دارم. ابتدا درباره آذرنگ بگویم به عنوان اولین فیلمی که کارگردانی کرده و فیلمنامه نوشته، فیلم قابل قبولی ساخته و برعکس آن حرف‌هایی که می‌گویند این فیلم تله تئاتر است، دکوپاژها، میزانسن‌ها و موقعیت‌هایی که دوربین را قرار داده در موقعیت بسته تک لوکشین که کار سختی است نشان می‌دهد که لوکیشن و میزانسن دادن سخت است.

قادری گفت: فیلم را با دقت دیدم، یک پلان دارد که نسبتا پیچیده‌تر است و آن‌جاست که معتمدآریا می‌خواهد از خانه بیرون بیاید و دوربین در ماشین است و می‌خواهد pov تنابنده را نشان دهد. این نما با سایر نماهای معمولی فیلم متفاوت است. من چیزی که شما می‌گویی را متوجه نمی‌شوم.

رضا صدیق مطرح کرد: زمانی که درباره فیلمی حرف می‌زنیم می دانیم کارگردانش چند کار ساخته و با دکوپاژ و کارگردانی او آشنایی داریم. یک زمانی کارگردانی اولین فیلمش را با بودجه‌های دولتی و حکومتی ساخته که اتفاقا هیچ رحمی نمی‌کنم. یک زمانی فیلمساز آمده و در بخش غیر دولتی به همراه تهیه کننده غیر دولتی اولین فیلمش را ساخته و این دو در موقعیت نقد متفاوتند چون در این سال‌ها و به خصوص پس از کرونا، سینمای بخش غیر دولتی‌مان رو به زوال حرکت کرده و بی جان شده است. تاکید می‌کنم که بودن بخش غیردولتی سینما جزو موضوعات مهم و غیرقابل کتمان در سینمای ایران است. بخصوص که در فقدان این سینما، تولیدات حکومتی چنگی به دل نمی‌زنند و نمی‌توانند گیشه و مخاطب را از آن خود کنند و حتی سفارش دهند را هم راضی نمی‌کند.

وی ادامه داد: بخش غیر دولتی می‌تواند با قدرت گرفتن و دوباره فیلم ساختن در کشمکش و دیالکتیک بین این دو باعث بالا آمدن جفت‌شان شود. به شرطی که بخش غیردولتی بتواند فیلمی برای مردم بسازد. شاید قادری بگوید فیلم «روزی روزگاری آبادان» فیلم مردمی نیست به خاطر پیچیدگی و حوصله سربری‌هایی که دارد. به هرحال لحن فیلم یک جاهایی عوض می‌شود و موقعیت‌هایش تکرار می‌گردد. اتفاقا این فیلم جزو معدود فیلم‌هایی است که در بین فیلم‌های غیردولتی و در روایتش لکنت ندارد و اتفاقا تکلیفش با قصه‌ای که تعریف می‌کند روشن است. ادا اصول ندارد، اطوارهای روشنفکرانه و سانتی‌مانتال ندارد و یک موقعیت را در یک لوکیشن بنا بر شرایط روایت می‌کند.

صدیق افزود: آذرنگ خاطره شخصی خود را بازسازی نکرده، بلکه موقعیتی را از دل یک اتفاق تاریخی ایده‌اش برداشته و تخیل کرده، درامش را نوشته و پردازش کرده است.

قادری گفت: حرف من هم همین است. نمی‌گویم درام یا کشش ندارد ولی داریم درباره کیفیت آن صحبت می‌کنیم. می‌خواهم از نقد فیلم خارج شوم و نکته ای بگویم: جمله‌ای که صدیق گفت من را به تجربه تماشای فیلم برد. چون من فیلم را در جشنواره ندیدم و به تازگی در یکی از سالن‌های جدید سینما آزادی که جمعیت کم است فیلم را دیدم.

افخمی گفت: ولی سالن پر بود.

قادری بیان کرد: درباره پر و خالی بودن صحبت نکنیم که فروش این فیلم‌ها مشخص است.

بهروز افخمی گفت: نه معلوم نیست. مطمئنم اگر این فیلم سالن داشته باشد تماشاگران زیادی را به خود اختصاص خواهد داد.

قادری گفت: یک نکته مثبت بگویم. در سالن نمایش این فیلم طبقه متوسطی را دیدم که دنبال محصول موردنیاز خودش می‌گردد و الان در این سینما پیدا نمی‌کند. در مواردی احتمال می‌دهد که این فیلم، آن فیلمی باشد که در شان و سطحش است. مخاطب این فیلم دیالوگ‌های انگلیسی آن را می‌فهمد. شوخی با حرف‌های آن دختر را متوجه می‌شد و معلوم بود که افرادی در آن سالن هستند. می‌خواهم بگویم اتفاقا این مخاطب دنبال فیلم محبوبش می‌گردد، دنبال فیلمی که بخواهد ببیند می‌گردد، یک جاهایی از فیلم مخاطب می‌خندید. در عین حال با سطح تحصیلاتی که داشت آمده بود و این را در سینمای ایران پیدا نمی‌کنید. ما که کمدی‌ها و فیلم‌های جشنواره‌ای ‌مان را ساختیم و آینده سینمای ایران فیلم‌هایی است که برای این گروه از مخاطبان و متعلق به طبقه متوسط است نمی‌خواهم کلمه فرهیخته را به کار ببرم. اما برای این قشر باسواد ساخته می‌شود.

صدیق: چون به طبقه متوسط اشاره کرد می‌خواهم نکته‌ای بگویم. حرف‌هایم را درباره فیلم زدم و می‌خواهم جمع‌بندی را درباره فاطمه معتمدآریا بگویم. ایشان حاصل اتفاقات اجتماعی و سیاسی دهه هفتاد است یعنی خروجی خاص طبقه متوسط شهری و کلان‌شهری است که تبدیل به سیما در سینمای ایران می‌شود. چون در فیلم‌هایی که بازی می‌کند، به شکلی نماد زن مطالبه‌گر دهه هفتاد و اواسط دهه هشتاد است. این ارزش افزوده زمانه برای بازی معتمدآریا در آن دوره خودش بوده است. قطعا نمی‌گویم که او نقش‌های خوب و درخشان نداشته مانند «مهر مادری» اما آن تصویری که امروز از ایشان به عنوان تک بازیگر زن سینمای ایران ساخته می‌شود بیش از آن چیزی است که ایشان در سینمای ایران نقش بازی کرده است. ایشان محصول انحصار دهه شصت است. حال خواست تهیه‌کنندگان از سینمای اجتماعی آن دوره است. فاطمه معتمدآریا کسی است که در همین بستر و در نبود بازیگران دیگر رشد پیدا می‌کند نمی‌خواهم بگویم بازیگر متوسطی است و چون در تمامی این سال‌ها بازی او را دنبال کردم، بازیگری نیست که بخواهد تبدیل به سمبل بازیگر زن سینمای ایران گردد و این تبدیل به سمبل شدنش بیشتر از اینکه از درون سینما بیاید از بیرون می‌آید و در این فیلم چیزی که بازی او را نجات می‌دهد، دیالوگ‌ها و بازی‌گردانی‌های آذرنگ است تا معتمدآریا که تکرار بازی‌ها و نقش‌های پیش از آن است.

قادری گفت: فقط بگویم که آن انحصار سینمای ایران شامل معتمدآریا نمی‌شود.

صدیق مطرح کرد: امیدوارم علی اوجی همین مسیر را ادامه دهد و فیلم‌های بهتری بسازد.

افخمی گفت: مجبورم اظهار تاسف کنم که درخصوص یکی از معدود فیلم‌های سینمای ایران که می‌شد درباره خودش صحبت کرد، درباره فیلم، نمایشنامه و کیفیت تبدیل این نمایشنامه به فیلم چگونه بوده است و جزئیات فنی آن و اصلا اینکه آذرنگ به‌عنوان کارگردان تئاتر در اولین کار سینمایی چقدر موفق بوده و این فیلم در بخش نقد از دست ما رفت و از آذرنگ بابت این اتفاق عذرخواهی می‌کنم. مردم فیلم جذاب و دیدنی است بروید و ببینید.

قادری: در این بخش اجرای برنامه برعهده من است. بحث‌مان دو قسمت دارد: یک بخش به فیلم های جاسوسی سینمای ایران اختصاص دارد که افخمی و خوشخو صحبت خواهند کرد. ولی یک بخش دیگر سینمای جهان است که سرفصل موضوعات مهمش را می‌گویم و شما یادداشت می‌کنید.

قادری رو به افخمی گفت: به یاد دارم که در دهه شصت و هفتاد، در سینمای ایران فیلم‌های جاسوسی، فردریک فورسایت و روز شغال و روز شیطان و این چیزها زیاد مسئله نبود. چه چیزی جذاب بود و باعث شد که به این سمت بروی؟

افخمی: از کودکی با داستان‌های جاسوسی آشنا شدم و خواندن را با این داستان‌ها یاد گرفتم. یعنی پیش از این‌که به مدرسه بروم خواندن بلد بودم. مادرم برای من مجله اطلاعات کودکان که در آن زمان اسمش اطلاعات برای دختران و پسران بود را به صورت هفتگی می‌خرید و من این مجله را تا آخر هفته ده بار می‌خواندم. در این مجله، داستان‌های جاسوسی و پلیسی چاپ می‌شد بعضی داستان‌ها از مایک هامر بود که مرحوم پرویز قاشی سعید ترجمه می‌کرد یا با اسم خود منتشر می‌کرد و داستان‌های دیگر مثل آلیستر مک‌لین.

قادری: «قلعه عقاب‌ها» و «توپ‌های ناوارا»، همه این‌ها برای مک‌لین بود.

افخمی: بله. با داستان‌های جاسوسی خواندن را شروع کردم و بعد به صورت جدی‌تر با داستان‌های جان لوکارل و داستان جاسوس جنگ سرد که حسام‌الدین امامی ترجمه کرده بود

قادری: قلم جان لوکارل سنگین بود. شما آثار او را هم می‌خواندید؟

افخمی: بله. تقریبا ۱۰-۱۱ ساله شده بودم که آثار او را می‌خواندم. آن‌موقع تو هنوز به دنیا نیامده بودی. نوع فیلم جاسوسی که در سینمای ایران و جهان کم و سخت ساخته می‌شود، جاسوسی جدی است. چندین نمونه جاسوسی داریم: جدی، اکشن، اکشن کمدی داریم. فکر می‌کنم به نحوی بتوان به این فیلم‌ها کالد گفت یعنی غریب. فیلمی که مخاطب خاص پیدا می‌کند و پرفروش نمی‌شود، فیلم‌های جاسوسی جدی هستند مانند داستان‌های جان لوکارل، فردیک فورسایت و خیلی از نویسندگان دیگر مانند گراهام گرین

قادری: البته کتاب‌های پرفروشی بودند

افخمی: نه خیلی پرفروش نیستند

قادری: بین ۱۰ تا ۱۵ میلیون نسخه فروخته

افخمی: بله ولی یک دلیل اینکه فیلم جاسوسی جدی هیچ کجا پرفروش نمی‌شود و سازندگان درگیر پروسه‌ای طولانی برای فراهم کردن امکانات و شرایط را طی کنند، وقتی شما کتاب جاسوسی می‌خوانید، پیچیدگی داستان خیلی مشکلی ایجاد نمی‌کند. هرجا را که متوجه نشدی، می‌توانی برگردی و دوباره بخوانی. مثلا در کتاب هرجا که فن جاسوسی اجرا شود و شما متوجه نشوید، می‌توانید برگردید و دوباره با دقت بخوانید تا متوجه شوید ولی در سینما نمی‌شود. سینما یک نمایش مداوم است و کسانی که در سینما نشسته‌اند نمی‌توانند این کار را بکنند. بنابراین یکی از مشکلات اصلی فیلم‌های جاسوسی جدی این است که دنبال کردن‌شان سخت است. همیشه آرزو داشتم که یک فیلم جاسوسی جدی بسازم که در اولین فرصتی که پیدا کردم بعد از سریال «کوچک جنگلی» و فیلم «عروس روز فرشته»، فیلم «روز شیطان» بود که براساس رمانی به نام «پروتکل چهارم» بود که خیلی دردسر داشتیم. راضی کردن شرکتی که خودمان داشتیم کار بسیار سختی بود و تا آستانه از هم پاشیدن شرکت پیش رفتیم و گرفتاری‌های زیادی پیدا کردیم و شرکای‌مان قبول نداشتند که چنین سرمایه‌گذاری صورت گیرد.

افخمی افزود: در آن مقطع چند فیلم خوب ساخته بودیم و پول داشتیم. می‌خواستم یک فیلم جاسوسی جدی در سینمای ایران بسازیم ولو به قیمت ضرر کردن.

قادری: آن‌موقع که من خواننده مطالب سینمایی بودم یادم هست که نقد آرش خوشخو را بر فیلم «روز شیطان» خواندم و تهییج شدم که فیلم شما را ببینم.

قادری: نیاز می‌دانم با بینندگان عزیز صحبتی کنم. بهروز افخمی از شوخی ناراخت نمی‌شود. او زمانی ناراحت می‌شود که مجبور می‌شوم اطلاعات و سواد خود را به رخ او بکشم. در حرف‌هایش چند اشتباه داشت اما به این دلیل که عصبانی نشود الان پاسخ او را نمی‌دهم.

قادری رو به خوشخو: آرش جان شما بفرمایید که علاقه به سینمای جاسوسی داشتی؟

خوشخو: قاعدتا بله. به هرحال هرکسی که طرفدار رمان و قصه و کتاب باشد، داستان‌های جاسوسی را دوست دارد. اما می‌خواهم درخصوص سینمای جاسوسی ایران چند نکته‌ای را خدمت شما عرض کنم. کشورمان به خاطر پیشنیه تاریخی به شکلی است که داستان‌های جاسوسی زیاد دارد. از وقتی که در ایران نفت کشف شد و این مسئله تاثیر زیادی در جنگ جهانی اول و پیروزی انگلیس داشت، ناگهان ایران برای همه مهم شد. انگلیس، آمریکا، آلمان و حتی شوروی که در شمال کشورمان قرار داشت و انقلاب رخ داد. از آن موقع تا به‌حال جاسوسان در ایران همیشه حضور داشتند. در دهه ۲۰،۳۰،۴۰. در آن سال‌ها داستان‌های جاسوسی پررنگی مطرح بود. در زمینه سطح تاریخی همه چیز را برای سینمای جاسوسی داریم.

نکته دوم که نقطه ضعف ماست برخلاف خارج از کشور و همانطور که اشاره شد پشت رمان‌های جاسوسی نویسندگان بزرگ قرار دارند اما در ایران این مسئله صفر است و این مسئله باعث می‌شود این ژانر سینما در ایران در خلا قرار بگیرد. مثلا افخمی برای ساخت «روز شیطان» از یک رمان خارجی بهره گرفت و بومی‌سازی کرد و فیلم خوبی هم شد.

نکته بعدی این است که فهم این ژانر برای مسئولان دولتی و حکومتی سخت است. به هرحال پای منافع ملی و قدرت حاکمیتی درمیان است و این‌که باید نشان بدهید یک جاسوس قدرتمند آمده ایران و کارش را به خوبی انجام می‌دهد. در این ژانر برای اینکه فیلم خوب از آب درآید باید یک جاسوس قدرتمند و ماهر داشته باشیم و بعضی نبردها را ببرد و شاید حتی نبرد آخر را ببرد. این ظرفیت در مسئولین ما وجود نداشته است.

نکته بعدی این است که فهم سینمای جاسوسی یک سنتی می‌خواهد که برای تماشاگران هنوز پا نگرفته بخاطر فهم منافع ملی. یعنی منافع ملی فرای خط‌کشی‌ها و جناح‌بندی‌های سیاسی است. این نکته مهمی و کلیدی است که اگر می‌خواهیم سینمای جاسوسی ما شکل گیرد، باید فرای دعواهای سیاسی و جناحی باشد.

افخمی: نکاتی که آرش خوشخو گفت درست است. کما اینکه در سینمای انگلستان که بهترین فیلم‌های جاسوسی را ساخته از آمریکایی‌ها هم در این زمینه بهترند، کسانی که مسئول ساخت آن فیلم‌ها بودند خودشان جاسوسان درجه یکی بودند مانند جان لوکارل و گراهام گرین و یوهان فریم که البنه از روی داستان‌های فریم، فیلم مهمی ساخته نشد. جیمزباندها از همان ابتدا مایه کمدی داشت و بعد توی دوران‌هایی سعی کرد جدی شود اما به طورکلی جدی به حساب نمی‌آیند. اما مثلا نویسنده‌ای مانند گراهام گرین با دستگاه جاسوسی ارتباط داشته و بسیاری از آن‌ها کسانی بودند که جزو سران این دستگاه به حساب می‌آمدند. جان لوکارل در در آخر عمرش تهیه کننده فیلم‌هایی شده بود که از روی داستان‌هایش ساخته می‌شد. واضح است که حالا به علت نارضایتی یا هرچی که از دستگاه جاسوسی انگلیس جدا شده بود، استعداد خود را در فیلمسازی دیده بود و دستگاه‌ جاسوسی هم از او حرف شنوی داشت. در ایران باید کسانی‌که تجربه کار امنیتی و جاسوسی داشتند را ببینیم کدام‌شان داستان نویسند؟ آن‌ها می‌توانند کارهایی را که معمولا نمی‌توان به دستگاه امنیتی قبولاند را بقبولانند.

اگر درون سازمان اطلاعات فرد مورد اعتماد و با استعداد در نویسندگی وجود داشته باشد آن وقت می‌توانیم به رشد این ژانر فکر کنیم.

قادری: در هنگام ساخت فیلم‌های جاسوسی تعاملت با این ارگان‌ها چگونه بود؟

افخمی: چون سال‌ها این آرزو را داشتم که یک فیلم جاسوسی بسازم با خیره سری جلو رفتم. فیلمنامه را که نوشتم به آقای بهشتی در بنیاد فارابی دادم و گفت: چرا می‌خواهی چنین فیلمی بسازی؟ می‌دانی چه انگ‌هایی به تو می‌زنند؟ گفتم می‌دانم. اما دوست دارم فیلم جاسوسی بسازم و همیشه آرزو داشتم و گفت ضرر هم می‌کنید. گفتم ایرادی ندارد. البته بخشی از سرمایه را بنیاد فارابی فراهم می‌کرد و گفتم که اگر سود هم ندهد می‌خواهم این فیلم را بسازم. فقط این فیلمنامه را به هر ارگانی می‌دهید تاکید کنید که نمی‌خواهم روی صحنه فیلمبرداری ناظری داشته باشم و اگر قرار باشد دیالوگ خط بزنند و بگویند در شان ما نیست و غیره اصلا نمی‌سازم. بعد از مدتی گفت می‌توانی فیلمت را بسازی. از او پرسیدم با کدام ارگان صحبت کردی؟ گفت به تو ربطی ندارد و بهتر است که ندانی و برو و کارت را بکن. می‌خواهم بگویم این کار را هیچ فیلمسازی بجز کسی که عاشق این ژانر است انجام نمی‌دهد و من هم فقط یکبار این کار را کردم.

وی افزود: در خصوص فیلم «روباه» پیشنهاد از سمت من نبود و سازمان انرژی اتمی پیشنهاد این کار را داد. البته می‌دانستم که وزارت اطلاعات هم پشت این داستان هست. به من گفتند آیا ایده‌ای درخصوص ترور دانشمندان اتمی ایران داری که بخواهی بسازی؟ گفتم آره دارم. در فیلم اول می‌خواستم که وزارت اطلاعات همان ابتدا درخصوص دخالت در کارم یک بله یا نه بگوید و دیگر آن‌ها را نبینم و همینطور هم شد البته بعدها و بعد از اکران فیلم در سالن آمدند و گفتند روی صحنه فیلمبرداری می‌آمدیم اما نزدیک نمی‌شدیم. در بین آثار ایرانی هم‌نسل خودم فکر نمی‌کنم هیچکس جز خودم فیلم خوب جاسوسی ساخته باشد. فیلم‌هایی که من دیدم محصول سفارش و اظهارنظرهای غیرسینمایی مسئولان امنیتی بود.

قادری: تعجب می‌کنم که پلان پایانی «روز شیطان» ایدئولوژیک نبود درحالی که افخمی ایدئولوژیک است و آن فیلم دیگر تکرار نشد.

خوشخو: در فیلم «جیب بر خیابان جنوب» تلما ریتر زنی دستفروش با سابقه بزهکاری است و حسابی از طرف فرانسوی ها مورد برخورد قرار گرفت و می‌گفتند ضد کومونیستی است و در خدمت ارز‌ش‌های آمریکایی است. به هرحال در سال‌های جنگ سرد فولر فیلمی ساخت که از منافع ملی کشورش حمایت کند. فولر به خاطر این فیلم تا مدت‌ها از سوی منتقدین فرانسوی بایکوت شد و چنین اتفاقی در ابعاد کوچکش در ایران اتفاق می‌افتد. اگر فیلمی ساخته شود که حواسش به منافع ملی باشد از طرف بخش‌های دیگر طرد می‌شود و این خط‌کشی‌ها مانع می‌گردند. وقتی تولید به تلویزیون سپرده می‌شود از آن ور بوم می‌افتد و کاملا جنبه تبلیغاتی پیدا می‌کند. این فیلم‌ها عمر محدودی دارند مثلا ۵ سال دیگر اگر «گاندو» یا «کوچک جنگلی» را ببینید ارزش و جذابیتی ندارند.

قادری: دو فیلمساز آمریکایی رانس هیگل و ساموئل فولر در این حوزه هستند که گرایش ضدچپی دارند. جالب است که در آن‌جا هم به شکلی درحال پنهان کاری هستند. مثلا فیلم «هجوم ربایندگان جسم» تا سال‌ها روی این‌که این فیلم چپی است یا ضدچپی بحث بود و فیلمساز تا پایان عمرش، عقایدش را پنهان کرد.

آرش خوشرو: درخصوص بحث منافع ملی که خیلی مهم است، خط‌کشی‌های انجام شده باعث شد تا هیچکدام از فیلم‌سازان بزرگ و ماهر ما وارد این ژانر نشوند. مثلا مهدویان آمد و «ماجرای نیمروز۱» را ساخت که در حوزه خودش فیلم خوبی بود. ولی آنقدر به او هجوم آوردند که در قسمت دوم این فیلم، شخصیت‌ها حالت خلا دارند و به تدریج این ژانر را کنار گذاشت و ما یک چهره خوب که می‌توانست فیلم‌های جاسوسی خوب بسازد را ازاین ژانر خارج شد. در طیف مقابل تلویزیون پر شده از برنامه‌ها و تولیداتی با درون مایه جاسوسی و امنیتی که خیلی تبلیغاتی است و زیاد نمی‌توان به عنوان یک اثر مهم جاسوسی از آن یاد کرد. فهم خط قرمزها و منافع ملی از سوی هر دو سمت باعث شده تا ما در ژآنر جاسوسی آثار نوشتاری و سینمایی نداشته باشیم و قربانی این مسئله هم مردمی هستند که نمی‌توانند در این ژانر فیلم خوبی ببینند.

افخمی: تا قبل از انقلاب در بین هنرمندان و روشنفکران ایرانی عرق و باور ملی وجود نداشت. ملی گراها گرایش سوسیالیسم داشتند و حزب توده کاملا به شوروی تمایل داشت و همچنین افرادی بودند که به آمریکا و کاپیتالیسم گرایش داشتند. در حال حاضر تمایل به دو قدرت بزرگ در حال کمرنگ شدن است و یک جور عرق ملی درحال ظاهر شدن است از ایران بزرگ که سبک زندگی و نحوه‌ زندگی را صادر می‌کند و می‌توان منتظر فیلم‌سازهایی بود که در فیلم اول بدرخشند و سپس به خاطر فشار پیرمردها و آن‌هایی که دوران‌شان سرآمده پا پس بکشند مانند مهدویان. مسئله اصلی فیلم جاسوسی سرجای خود باقی است اینکه سرمایه لازم برای ساخت فیلم را از کجا تامین کنید؟ چون این ژانر خیلی در سینما پرفروش نمی‌شود. اما در سایر پلتفرم‌ها مانند فضای مجازی می‌تواند موفق‌تر باشد.

خوشخو: داستان‌های جاسوسی ما بیشتر در دوران معاصر هستند. مثلا حزب توده و اتفاقاتی که حد فاصل سال‌های ۵۷ تا ۶۳ برای‌شان می‌افتد آنقدر پیچیده است و پای همه قدرت‌ها مانند انگلیس، آمریکا و شوروی وسط است. زمانی که داستانش را روی پرده سینما می آورید جذاب است. مانند فیلم لباس شخشصی که ربیعی ساخته جذاب است. شاید مسئولان ما هنوز نمی‌توانند کارایی فیلم را درک کنند. فیلم های مبتنی بر واقعیت این قابلیت را دارند که تا سال‌ها پخش شوند مثلا کسی که بخواهد وضعیت ایران در دهه شصت را بفهمد، می‌‌تواند «ماجرای نیمروز یک» یا «لباس شخصی» را ببیند.

قادری: آیا سینمای جاسوسی توان این را دارد که بخشی از سینمای تجاری یا جریان اصلی را دنبال کند؟

افخمی: امیرعباس ربیعی دو فیلم خوب ساخته هم «ضد» و هم «لباس شخصی» دو فیلم خوب در این حوزه ساخته است. اما در هیچ جای دنیا فیلم جاسوسی سرد و سیاه به سبک جان لوکاری موفق نیست. اما یک عده طرفدار خاص پیدا می‌کند و در بلندمدت می‌بینید که هم پول فیلم درآمده و هم تعداد تماشاگر بالا رفته است.اما اگر قرار باشد این ژانر خوب بفروشد باید پیشنهاد بدهیم به سمت جاسوسی کمدی یا اکشن کمدی بروند.

قادری: به نظر من همچان فیلم جاسوسی که سردسیر آمد مارتین ریت است.

افخمی: بله اگر این فیلم را برای یک گروه ۵۰۰ نفره در سینما بگذارید و در انتها از آن‌ها سوال کنید داستان فیلم چه بود؟ ۸۰ درصد آن‌ها می‌گویند نمی دانیم. داستان‌های انگلیسی براساس فریب دادن جاسوس مقابل است. یعنی طرف مقابل را فریب دهی تا نیروی خود را بکشند.

این قسمت از برنامه به مرحوم داریوش مهرجویی تقدیم شد.