گفت‌وگو با مهرداد کورش‌نیا
جنگ محل بـروز تمام چالش‌های انسانی است
تهران (پانا) - هنوز وارد ۲۰ماهگی پیروزی انقلاب اسلامی نشده بودیم که آوردگاه تازه‌ای برای سنجش شهامت و ایمان رقم خورد؛ جنگ تحمیلی.
به‌گزارش ایران، شاید کسی گمان نمی‌کرد آنچه در روز ۳۱ شهریور ماه سال ۱۳۵۹ رخ داد، هشت‌سال به درازا بکشد؛ هشت‌سالی که با غیرت مردان و زنان ایران‌زمین گره خورده و تعبیری نامیرا از رشادت‌های غرورآفرین است. «صدام» که با توهم تصاحب یک‌هفته‌ای این آب‌وخاک آمده بود؛ ۲۸۸۷روز با چنان پایداری و مقاومتی روبه‌رو شد که طی آن، نه‌تنها یک‌وجب از خاک وطن به‌یغما نرفت، بلکه رژیم بعث او را از نفس انداخت. او این جدال نابرابر را «یوم الرعد» نامید؛
اما ما سال‌هاست که با عنوان «دفاع مقدس» از آن یاد می‌کنیم؛ عنوانی که بر پیشانی‌نوشت بخشی از هنر نمایشی ما نیز نقش ماندگار زده و باعث شده تا رویکرد تئاتر داخلی‌مان در حوزه جنگ، مانند سایر عرصه‌های هنری که به این‌مقوله می‌پردازند، متفاوت‌تر از سایر آثار جنگی جهان باشد. در این بین شاید سهم «تئاتر دفاع مقدس» نسبت به سایر رشته‌های هنری در این زمینه آنقدر پررنگ نباشد؛ زیرا اساساً تئاتر با معضل دیرپای «فقدان کثرت مخاطب» روبه‌رو است؛ از این‌رو، نتوانسته در ژانرها و زیرژانرهایش نیز همپای دیگر شاخه‌های هنری (بویژه سینما و موسیقی) در رشد کمی تماشاگر موفق عمل کند. فرارسیدن «هفته دفاع مقدس»، فرصتی بود تا در این‌باره با یکی از اهالی تئاتر که دستی بر آتش آثار متناسب با این مناسبت دارد؛ یعنی «مهرداد کورش‌نیا» صحبت کنیم. مهرداد کورش نیا کارگردان و نویسنده تئاتر است که در حوزه دفاع مقدس نمایش‌هایی را اجرا کرده است. «نمایش آخرین نامه» به‌کارگردانی او در همین حوزه بارها اجرا و با استقبال مخاطبان مواجه شد.
آیا این امکان در مورد تئاتر هست که بگوییم مانند سینما، ادبیات و حتی هنرهای تجسمی، در دوره‌ای به چنان بلوغی رسیده که بتوان آن را «نقطه‌عطف» نامید؛ به‌صورتی که بتوان از آثار یا افرادی در این حوزه یاد کرد که ما را بسرعت به یاد ژانر «تئاتر دفاع مقدس» بیندازد؟
پیش‌از آنکه به پرسش شما جواب بدهم، بهتر است این نکته را روشن کنیم آنچه از آن به‌عنوان سینما، ادبیات، تئاتر و... دفاع مقدس یاد می‌شود، تقدیس خود جنگ نیست؛ این‌را پیش‌تر نیز در میزگردهای متعددی در این زمینه توضیح داده‌ام که جنگ، چیزی جز ویرانی، کشتار و... با خود به‌همراه نمی‌‌آورد و در واقع، هیچ جنبه مثبتی ندارد. آنچه برای ملت ما یا هرملت دیگری که درگیر جنگ می‌شود، مقدس شمرده می‌شود، موضوع دفاع از خاک و ارزش‌هاست. به‌عبارتی با دو رویکرد کلی در ارائه آثار جنگی مواجهیم؛ اول اینکه جنگ فی‌نفسه بد است و حسنی ندارد؛ دوم اینکه افراد حاضر در یک نبرد، چگونه از ارزش‌ها دفاع کرده‌اند؛ هردوی این رویکردها نیز در زیرشاخه هنر جنگ؛ اعم از تئاتر، سینما، ادبیات، تجسمی و... قرار می‌گیرند. این آثار در تقدیس جنگ تولید نمی‌شوند، بلکه در تقدیس حماسه‌هایی ساخته می‌شوند که در بستر جنگ شکل می‌گیرند؛ مانند ارزش‌های فردی یا گروهی.
با این دو رویکرد، آیا کارهای ماندگاری در حوزه تئاتر داریم؟
بدون آمار و تحقیق نمی‌شود گفت. به‌شکل حدودی می‌دانم که مراکزی مانند «بنیاد حفظ آثار و نشر ارزش‌های دفاع مقدس» کارهایی در این حوزه انجام داده‌اند و هزینه‌هایی هم کرده‌اند؛ اما نتایج خیلی روشن و دقیق نیست؛ چون ممکن است با نگاه و سلیقه شخصی تولیداتی صورت گرفته‌اند. خاطرم هست که به‌مناسبت ۲۵سالگی هشت‌سال دفاع مقدس (احتمالاً اواخر دهه ۸۰) کنگره‌ای برپا شد و جوایز ارزنده‌ای نیز در زمینه‌هایی مانند نمایشنامه، رمان، پژوهش و... به برگزیدگان اهدا کردند؛ اما اگر از من بپرسید، ماندگاری جدای از هرگونه ارزشگذاری جشنواره‌ای و تخصصی، به یک عنصر دیگر نیاز دارد که چه‌بسا مهم‌تر است: میزان استقبال از یک محصول هنری. اینکه «شکسپیر» در عرصه نگارش نمایشنامه یا «هملت» به‌عنوان یک متن نمایشی تا به امروز ماندگار شده‌اند؛ ماحصل معرفی در یک کنگره و اهدای جایزه نبوده. اگر آثار «چخوف»، «ایبسن»، «استریندبرگ» و... به چندین زبان زنده دنیا ترجمه شده است، ازاین‌رو بوده که آنچه ارائه کرده‌اند، قدرت تطابق با زبان، زمان و مکان‌های مختلف را داشته‌اند. آنها قدرت فراگیری خود را به‌اثبات رسانده‌اند؛ چه خود این آثار و چه خالقانشان؛ هرچند
نمی‌گویم همه نوشته‌هایشان. نمایشنامه‌ای را می‌توان مهم خواند که دید چندبار و توسط چند گروه نمایشی بازتولید و بازاجرا و چقدر از آن استقبال شده است.
اینجا بحث ارزشی هم مطرح می‌شود؛ آیا هر متنی که بسیار اجرا شده، متن مناسبی است؟
ببینید، ارزشگذاری کیفی را رد نمی‌کنم و منکر این موضوع نیستم؛ اما به‌نظرم ارزش کیفی، تنها یکی از پارامترهاست و یکی از پارامترهای مهم این‌است‌که خود اثر به‌شکل مستقل، چقدر پتانسیل جذب دارد. اینکه متنی را سفارشی اجرا ببریم یا چون مثلاً من در مجموعه‌ای قرار بگیرم و بگویم فلان متن خوب است و آن را کار کنیم، منظورم نیست. منظورم ارزش متن، به‌خودی‌خود است. اینکه چون کاری سفارشی است به آن بها بدهیم که دلیل نمی‌شود. باید پژوهشی انجام بگیرد و ببینیم کدام متن‌ها در حوزه دفاع مقدس و جنگ، مورد توجه بیشتری بوده؛ چه از نگاه متخصصین و چه مخاطبین.
مقایسه بین مخاطب سینما و تئاتر شاید درست نباشد؛ اما مسأله‌ای که وجود دارد اینکه برای تئاتر دفاع مقدس، آن اتفاقی‌که برای سینمای دفاع مقدس افتاده (حتی ادبیات این‌حوزه) را شاهد نیستیم؛ اینکه مثلاً مخاطب سینما؛ ولو مخاطب جدی این هنر هم نباشد، می‌تواند نام چند فیلم یا کارگردان را در زمینه آثار دفاع مقدس نام ببرد؛ اما در مورد تئاتر فکر نمی‌کنم چنین‌چیزی رخ دهد.
برای دستیابی به مصداقی درست‌تر، بهتر است که این‌موضوع را در خانواده خود تئاتر جست‌وجو کنیم. شما نگاه کنید و ببینید که مثلاً در ۲۰سال‌گذشته در ۳۲ استان کشورمان و با چیزی حدود ۵۰۰ انجمن نمایشی، کدام متون با مضمون دفاع مقدس، چندبار و توسط چند گروه تئاتری در چند شهر به اجرا رفته‌اند؛ بچه‌های حوزه نمایش که دیگر مخاطب عادی تئاتر محسوب نمی‌شوند؛ افرادی دارای سواد این رشته هستند با نگاه زیبایی‌شناسانه و درک و دریافت حرفه‌ای‌تر. آنها باید جدی‌تر به این حوزه توجه کنند. فکر کنم افرادی که متمرکزتر در این حوزه کار کرده‌اند مانند علیرضا نادری، حمیدرضا آذرنگ، شهرام کرمی و... حتی خودم؛ آثارشان را بررسی کنیم و به لحاظ آماری ببینیم کدام متن از این افراد در این سال‌ها به دفعات کار شده؛ آن‌وقت روی آن متون سرمایه‌گذاری داشته باشیم. جالب است که اگر از خودم بپرسید، می‌گویم بین متن‌هایم، «آقا لیلا» یا «قرار» را بهتر می‌دانم؛ اما آنچه از نوشته‌های من، بیشترین اجرا را توسط گروه‌های مختلف داشته، نمایشنامه «آخرین نامه» بوده که از زمان انتشار یعنی سال ۸۹ تا سال ۹۵، توسط ۶۰ گروه اجرا شد و به‌نوعی می‌گویند پرتولیدترین متن
نمایشی ایرانی در بازه ۱۰ساله در ایران، همین متن است. پس این پارامتر هم در ماندگاری یک اثر متعلق به دفاع مقدس در تئاتر اهمیت دارد.
در واقع، میزان استقبال مخاطب را نمی‌توان نادیده گرفت.
به‌نظرم آنچه ما عمدتاً به عنوان استاد دانشگاه در رشته نمایش یا متخصص در این حوزه لحاظ نمی‌کنیم، مقوله «ارتباط مستقیم و مستقل مخاطب با اثر» است. فرض کنیم که پنج بچه داریم و بچه اول و دوم را بیش از آنهای دیگر دوست داریم؛ اما دیگران بچه سوم ما را دوست دارند! این دست ما نیست.
به‌نظر شما مقوله دفاع مقدس هنوز حرف‌های ناگفته‌ای دارد؛ یا به نوعی بهتر است اگر تاکنون حرفی را در این زمینه ناقص و ناتمام گفته‌ایم، تکمیل کنیم و بعد سراغ مضامین تازه برویم؟
اگر منظور این است که «جنگ» چه اندازه پتانسیل دارد که درباره‌اش گفت و نوشت؛ می‌گویم که یکی از مهم‌ترین موضوعات بشری، جنگ است؛ آنقدر با خود هیبت و حیرت دارد که هزاران سال می‌توان از آن گفت و نوشت. از کلیدی‌ترین موضوعات برای بشر «مرگ‌اندیشی» و «تقابل با نیستی» بوده. جنگ نیز این مفهوم را عمیقاً با خود و در خود دارد؛ چه برای کسی‌که مستقیماً در نبرد حضور دارد و هر‌لحظه با مرگ روبه‌رو است و چه برای نزدیکانش که با فکر یا واقعیت فقدان او همراه هستند. جنگ، محل رخداد مفاهیمی همچون ایثار، دوراهی‌های اخلاقی، شجاعت و به‌عبارتی، تمام چالش‌های انسانی است؛ پس بسترهای زیادی را برای پرداختن به آن می‌توان یافت که هرگز کهنه نمی‌شوند. تبعات جنگ نیز بارها دستمایه خلق اثر شده و باز می‌توان به آنها پرداخت. جنگ جهانی دوم سال‌هاست تمام شده،اما هنوز درباره‌اش در رشته‌های گوناگون هنری کار می‌شود.
اما بعضاً کارهای تکراری می‌بینیم که فاقد خلاقیت و نگاهی تازه‌‌اند.
مشکل آنجاست که بعضی‌مواقع با جنگ به‌مثابه امری صرفاً ایدئولوژیک برخورد می‌کنیم؛ آن‌وقت درگیر تکرار و کلیشه و شعار می‌شویم. اگر هنرمندی استقلال داشته باشد تا سه ویژگی «منظر، موضوع و فرم» را در کارش لحاظ کند، آن‌وقت شاهد اتفاقات تازه‌ای خواهیم بود.
آن‌وقت بحث صلاحیت پیش نمی‌آید؟ مثلاً یک کارگردان دهه هشتادی که اساساً بعد از پایان جنگ ایران و عراق متولد شده است، چه درک و لمسی از آن واقعه دارد که بخواهد درباره‌اش اثری را با نگاه مستقل و نو بسازد؟
مگر جنگ یک رویداد محصور در زمان است که بعد از پایان یافتنش، تمام شود؟ تبعات هرجنگی، جاری خواهد بود. دفاع مقدس، پیامدهایی را در جامعه داشته و دارد که نباید از آنها غفلت کرد. آیا نمی‌توان درباره فرزند شهید، جانباز، خانواده‌های اسرا و مفقودالاثرها کار ساخت؟ نگرش را باید توسعه داد و به آن مقوله از منظر امروزی و به‌عنوان مشکل انسان امروز نگریست؛ آن‌وقت کلی حرف برای زدن هست. نمایشنامه «قرار» را اصلاً برهمین مبنا نوشتم.
امکان ندارد که این‌گونه در دام آثار «ضدجنگ» بیفتیم؟ در سینما و ادبیات، بعدها آثاری ارائه شدند که به ابعاد دیگر جنگ پرداختند؛ ابعادی که شاید هنجارشکنی بوده و مذمت آنچه پیش‌تر ارزش شمرده می‌شد؛ شاید روشی برای جلب مخاطب. این خطر را می‌توان برای تئاتر نیز پیش‌بینی کرد؟
ببینید! اساساً چیزی تحت‌عنوان اثر ضدجنگ معنا ندارد؛ هیچ محصول هنری؛ اعم از تئاتر، در مدح جنگ تولید نمی‌شود. معتقدم که این اتفاقاً باید دغدغه هم مسئولان و هم هنرمندان (در بحث ما هنرمندان تئاتر) باشد که به جنگ از ابعاد مختلف توجه و نگاه شود. جنگ یک رخداد انسان‌ساز آسیب‌زاست و هیچ نقطه روشنی ندارد. کسی نمی‌تواند بگوید که جنگ خوب است که بعد یک‌نفر بیاید و بگوید نه خوب نیست. حتی در هالیوود هم که استاد حماسه‌سازی‌های جنگی به‌شمار می‌رود، فیلمی مانند «نجات سرجوخه رایان» ساخته می‌شود که مضمونش شاد کردن دل مادری است که همه فرزندانش را در جنگ از دست داده و کلی آدم کشته می‌شود تا تنها فرزند باقی‌مانده‌اش در جنگ از بین نرود؛ این خودش آخر یک کار شعاری است؛ اما لازم است آن نیز ساخته شود تا چهره پلید جنگ را از منظری متفاوت شاهد باشیم. در نمایش «خنکای ختم خاطره» که حمیدرضا آذرنگ نوشته و خودش هم اجرایش کرده؛ از پدر و مادری ارمنی گفته می‌شود که فرزندشان شهید شده؛ اینها جزو واقعیات هستند که باید گفت. این را نباید هنجارشکنی قلمداد کرد که قصد جذب مخاطب دارد.
مسأله دیگر که در تئاتر دفاع مقدس می‌توان به آن اشاره کرد، خود عنوان «تئاتر دفاع مقدس» است؛ عنوانی که ناخودآگاه این فکر را به ذهن متبادر می‌سازد که این آثار حمایتی و مناسبتی ساخته می‌شوند و چه‌بسا صرف بودجه بوده. چطور می‌شود دیدگاه مخاطبان را در این پیشداوری اصلاح کرد تا با این‌گونه آثار آشتی و بیش‌ازپیش از آنها استقبال کنند؟
این واقعیتی است که بخشی از تولیدات حوزه تئاتر با نگاه سفارشی توسط ارگان‌ها و نهادها تولید می‌شوند؛ حالا یا با رویکردی جشنواره‌ای یا تبلیغاتی. بعضی از هنرمندان هم مجاب می‌شوند سراغ ساخت این آثار بروند و آن فرم و قالب را لحاظ کنند که نتیجه‌اش می‌شود کارهای تکراری و کلیشه‌ای؛ اما هستند هنرمندانی که نگاه مستقل خود را دارند و به‌اصطلاح «دلی» در این زمینه کار می‌کنند. خود من همه کارهایم با این مضامین را کاملاً دلی انجام داده‌ام. جنگ و دفاع مقدس، بخشی از تاریخ، هویت، فرهنگ و واقعیت زندگی ماست. در شکل‌گیری نگاه مقابله‌ای مخاطب با تئاتر دفاع مقدسی یا هر شاخه هنری دیگر، جز آثار سفارشی، مسأله مهم دیگری هم نقش دارد که متأسفانه از نگاه بخشی از روشنفکرهای جامعه برمی‌خیزد که معتقدند و ترویج می‌کنند که این آثار، کارهای خوبی نیستند؛ چون با نگاهی ایدئولوژیک و نه انسانی به آن نظر دارند. تأثیر اجتماعی گارد این‌افراد نیز خودش مانعی می‌شود تا کارهای خوبی هم که در حوزه دفاع مقدس ساخته شده و می‌شود، دیده نشود.
این پز روشنفکرانه در محیط‌های آموزشی و دانشگاهی تئاتر نیز هست؟
یک‌چیزی که متأسفانه وجود دارد، بعضی از استادان می‌آیند و این را برای هنرجوها تبیین می‌کنند که در ایران، نمایشنامه‌نویس نداریم و متون ایرانی ارزش ندارند و... این جملات را من در حوزه نمایش بسیار شنیده‌ام؛ درحالی که اگر قرار است به جنگ در حوزه تئاتر بپردازیم، باید به تجربیات خودمان رجوع کنیم؛ به میراثی که دفاع مقدس برای ما گذاشته و نسبت به فرهنگ و نگاه جامعه خودمان حرکت کنیم. با یک متن خارجی که نمی‌توان دفاع مقدس را به مخاطب ایرانی شناساند. در نتیجه، متأسفانه هنرجو شاید به این فکر کند که اجرای متن ایرانی، کسر شأن است و اجرای یک متن خارجی، امری هنرمندانه.
یک‌جور خودتخریبی؟
اسمش را می‌گذارم خودکم‌بینی. مثال روشنش همان «نجات سرجوخه رایان»؛ جدای از تکنیک و فرم و ساختار، فرض کنید چنین مضمونی اگر قرار بود در ایران کار شود، اثری به‌نظر می‌رسید شعاری با نگاهی ایدئولوژیک‌زده و تبلیغاتی؛ اما چون در هالیوود ساخته شده، برایش سرودست می‌شکنیم. در تئاتر نیز همین است؛ بویژه با مضامینی کاملاً بومی مانند دفاع مقدس، این خود ما هستیم که باید درباره‌اش دست به خلق اثر بزنیم. شاید این سطحی‌نگری ازاین‌رو است که ما تفکر را نمی‌شناسیم، فلسفه، اسطوره، اندیشه و... را نمی‌شناسیم.
ارسال دیدگاه