تهران شهر امنی است؟

کشور ایران با توجه به موقعیت جغرافیایی و زمین‌شناسی از جمله ۱۰ کشور سانحه‌خیز جهان به شمار می‌آید و همواره بر اثر بروز سوانحی چون سیل، زلزله، خشکسالی و غیره، خسارات جانی و مالی قابل توجهی به کشور وارد شده است. از همین رو سال‌هاست که راه‌های کاهش اثرات سوانح طبیعی در کشور مورد توجه قرار گرفته است و تلاش می‌شود تا همگام با تجربه‌های جهانی در این حوزه، شاخص ایمنی و آمادگی در برابر سوانح طبیعی ارتقاء یابد. در این میان، برنامه‌ریزی برای پیشگیری و افزایش آمادگی در برابر سوانح در شهر تهران به عنوان مرکز فعالیت‌های سیاسی، اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی کشور از اهمیت زیادی برخوردار است. بر این اساس، رساندن کلان‌شهر تهران، به جایگاه یک الگو در میان کلان‌شهرهای مقاوم در کشورهای در حال توسعه به عنوان چشم انداز و راهبرد سازمان پیشگیری و مدیریت بحران شهر تهران ترسیم شده است. به گفته رضا کرمی محمدی، رئیس سازمان پیشگیری و مدیریت بحران شهر تهران، این سازمان به عنوان یک هماهنگ کننده دستگاه‌ها در زمان بحران به شمار می‌رود که وظیفه آن هماهنگی بین دستگاه‌های مربوطه در امر بحران است اما همچنان ضعف‌هایی در این رابطه وجود دارد که باعث شده این سازمان به هدف خود نرسد. با او به گفت‌‌وگو نشسته‌ایم که در ادامه می‌خوانید.

با توجه به اهمیت وحدت فرماندهی در زمان بروز بحران و اتخاذ تدابیر لازم در راستای ایجاد هماهنگی بین حوزه‌ها، ‌به نظر می‌رسد به یک سازمان هماهنگ کننده نیاز باشد. آیا سازمان پیشگیری و مدیریت بحران شهر تهران در این جایگاه قرار دارد؟

در مدیریت بحران به یک سازمان هماهنگ‌کننده نیاز است که دغدغه اصلی آن تاب‌آوری شهر باشد. مأموریت سازمان ما همین است هرچند بنا نیست هر کاری راجع به تاب‌آوری لازم است را به تنهایی انجام دهد. نهادها و سازمان‌های خارج از شهرداری مانند شرکت آب ‌و ‌فاضلاب، شرکت تولید و توزیع برق، شرکت گاز، نهادهای انتظامی و قضایی، مراکز علمی و تحقیقاتی، هلال احمر و ... هر کدام باید اقدامات خود را در این زمینه انجام دهند. چنانچه سازمانی مانند سازمان پیشگیری و مدیریت بحران شهر تهران به‌دلیل دسترسی به منابع داخل شهرداری اقتدار حقوقی کافی داشته باشد تا بتواند هماهنگی‌های لازم بین این مجموعه‌ها را در راستای تاب‌آوری شهر انجام دهد، می‌توان به نتیجه کار امیدوار بود. البته در این مساله اندکی ضعف وجود دارد و بعد از تصویب قانون مدیریت بحران جدید این ضعف بیشتر هم شد. دلیل این مطلب آن است که برای کلانشهری مانند تهران که به اندازه برخی کشورهای اروپایی جمعیت دارد و مخاطرات متعددی آن را تهدید می‌کند و بیش از ۵۰ درصد درآمد ناخالص ملی‌ در داخل یا متأثر از این کلانشهر است، هیچ ملاحظه جدی و ویژه ای در نظر گرفته نشده است. هر چند در قانون جدید، وزیر کشور به عنوان مسئول مدیریت بحران کلانشهر تهران معرفی شده است ولی این صرفا ناظر بر زمان وقوع بحران بوده و درخصوص فرماندهی مرحله مقابله با بحران کارآیی دارد، چرا که می‌دانیم وزیر کشور در شرایط عادی دغدغه‌های بسیار‌ مختلف اجتماعی، امنیتی و سیاسی دارد که قطعا فرصت، زمان و ساز و کار لازم برای رسیدگی به جزئیات برنامه‌های لازم‌الاجرا در حوزه مدیریت بحران در شهر تهران را نخواهد داشت. به‌هرحال در دنیا اولین افرادی که به دلیل حضور دائمی و عملیاتی در شهر از مخاطرات احتمالی مطلع شده و با آن مواجه می‌شوند و نحوه مواجهه با بحران را می‌شناسند، شهرداری‌ها هستند. این است که در همه دنیا شهرداری‌­ها در مدیریت بحران نقش بسیار جدی دارند اما در کشور ما شهرداری در مدیریت‌­های کلان در حاشیه نگه داشته شده است که این یک ضعف جدی است.

معمولا تا بحرانی اتفاق نیفتد، نمی‌دانیم چه کم‌کاری‌هایی شده است و از آنجا که زلزله یا سیل دیرهنگام اتفاق می‌افتد، کم‌کاری‌ها نیز در این حوزه دیرتر مشخص می‌شود.

فعلا وضع ما دقیقا همین طور است اما دنیا به این سمت رفته که هر اقدام توسعه‌ای که در حوزه مدیریت شهری انجام می‌شود، باید براساس مطالعه ریسک مخاطرات احتمالی باشد. به عنوان مثال وقتی می‌خواهیم برجی بسازیم که در آن ۲ هزار نفر ساکن شوند، آیا مطالعه ریسک برای بررسی آسیب پذیری‌ها و تعیین ظرفیت‌های مقابله‌ای آن ۲ هزار نفر با مخاطرات انجام می‌شود؟ چنین چیزی وجود ندارد. اگر توسعه در حالی شکل می‌گیرد که به ریسک مخاطرات توجه کافی وجود ندارد در واقع در حال حرکت به وضعیتی هستیم که مخاطرات را افزایش می‌دهیم. یک زمانی شاید در شهر تهران تعداد ساکنان ساختمان‌ها و تراکم جمعیت کم بود اما اکنون ساختمانی ۱۰-۲۰ طبقه ساخته می‌شود و ۲ هزار نفر به‌صورت متراکم در آن ساکن می‌شوند. این یعنی اینکه ما با این کار ریسک مخاطرات را از طریق افزایش جمعیت در معرض خطر ریزش آن ساختمان زیاد کرده‌ایم. شاید در گذشته با ریزش یک ساختمان ۱۰ نفر آسیب می‌دیدند اما اکنون ۲ هزار نفر در این ساختمان در معرض آسیب هستند. این مثال را می‌توان به همه پروژه‌های شهری تعمیم داد. بنابراین توسعه بدون توجه به ریسک باعث شده است ریسک‌ها را در شهر اضافه کنیم. زمانی که به ریسک توجه کنیم یعنی توسعه «ریسک آگاه» شکل گرفته و این چیزی است که دنیا هم به این سمت رفته است. هر زمان که توسعه، بودجه و برنامه ریزی‌های‌ ما ریسک‌آگاه شد، می‌توان گفت که حرکت در راستای تاب‌آوری را آغاز کرده‌ایم.

در گذشته، یکی از پرسفرترین سازمان‌ها، سازمان مدیریت بحران شهرداری تهران بوده است و در همه رویدادهای جهانی، شهرداری تهران حضور داشته است. می‌گویید نگاه به حوزه جهانی وجود نداشته است در صورتی که آگاهی وجود داشته است اما چرا آگاهی تبدیل به یک اتفاق در این حوزه نشده است؟

اینکه در دوره قبل در این حوزه چه اتفاقی افتاده است، من اطلاع دقیقی ندارم ولی در دوره فعلی تنها یک سفر خارجی داشته‌ایم که آن هم حضور در مجمع جهانی کاهش خطرپذیری در بلایا به‌عنوان بالاترین مجموعه هماهنگی و رایزنی بین‌المللی در حوزه مدیریت بحران بود که اگر در آن حضور نداشتیم، عملا از قافله جهانی در این حوزه عقب می‌ماندیم.

بیشترین توجه شما در این حوزه به بخش فرهنگ و آموزش بوده است. به عنوان نمونه آموزش به افراد دارای معلولیت بود که قبلا وجود نداشت. احساس می‌کنم برخلاف دوره‌های گذشته که بیشتر فعالیت‌ها، پروژه‌محور و عمرانی بود، بخش نرم‌افزاری هم به فعالیت‌ها اضافه شد. در مورد این هم توضیح دهید.

در بحث فرهنگ‌سازی خیلی کمبود داریم و عقب هستیم. دلیلش هم این است که تاب‌آوری و مساله مدیریت بحران، دغدغه اصلی نیست، درحالی‌که مساله اصلی است اما به آن توجه نمی‌کنند. این فرهنگ باید زودتر در کل جامعه و همه مسئولان ایجاد شود تا براساس ریسک اقدام کنند که نیاز به آموزش و طرح در جامعه دارد. بعضی از اساتید دانشگاه‌ها و افرادی که در این زمینه‌ها فعالیت می‌کنند، به موضوع ورود کرده‌اند. ما هم کمک می‌کنیم تا این اتفاق بیفتد. رسانه‌ها هم می‌توانند کمک کنند تا این گفتمان بین رسانه‌ها و دانشگاهیان ایجاد شود و در نهایت ابعاد مختلف تاب‌آوری در حد شعار نباشد و ابعاد آن برای عموم جامعه باز شود. این حضور هم منافع متعددی برای سازمان داشته و ما را به اهدافمان در حوزه مدیریت بحران نزدیکتر کرده است.

تاکنون ۵۶ بحران در کشور شناسایی شده است اما با شیوع کرونا، متوجه شدیم یکسری بحران‌های نوین هم وجود دارد. آیا در زمینه شناسایی بحران‌های نوین از جمله ویروس کرونا، مطالعه‌ای صورت گرفته است و آیا در بودجه امسال چنین چیزی پیش‌بینی شده است؟

مطالعات پراکنده ای انجام شده است ولی به‌نظر من مطالعات خیلی جدی و کاربردی نبوده است. به‌خصوص در زمینه کاهش ریسک بحران‌ها که یک سازمان بین‌المللی (UNDRR) روی آن کار می‌کند و پیشرفته‌ترین حرف‌ها را هم می‌زند، پیش‌بینی کرده که مثلا مشکلات آب‌و‌هوایی و خطرات ناشی از تغییرات اقلیمی جهان را تهدید می‌کند. این مشکلات شامل بسیاری از موارد می‌شود که برخی را دیده‌ایم از جمله بارش‌های خیلی شدید و سریعی که در سال‌های اخیر در کشور اتفاق می‌افتد. این یک تغییر است که قبلا اتفاق نمی‌افتاد. همان حجم بارانی که قبلا طی چهار روز می‌آمد، حالا ظرف نیم‌ساعت می‌آید. باید برای اینها آماده باشیم. یخبندان و سایر مسایل آب و هوایی، طوفان‌هایی که تاکنون نداشتیم نیز باید مورد توجه قرار بگیرد. اینها بحران‌هایی است که در دنیا پیش‌بینی شده و تکرار آن در کشورهای مختلف بررسی می‌شود و در مستندات بین‌المللی وجود دارد. ما در کشور معمولا یک توجه کلی به این موضوعات داریم اما اینکه بتوانیم با همکاری فیمابین نهادهای ذی مدخل اقدام و برنامه‌ریزی جامع و به موقع در این زمینه‌ها داشته باشیم، خیر. معمولا منتظر می‌مانیم تا اتفاق بیفتد و عملا اثبات شود که چنین خطری وجود دارد و سپس به اقدامات مقابله‌ای و مقطعی می‌پردازیم.

چرا؟

برای اینکه همه نهادها برنامه‌های روتین مختلفی در حوزه‌های مأموریتی خود دارند و کارهای روزمره خود را انجام می‌دهند و چنانچه ساز و کار قانونی برای ورود آنها به حوزه تاب‌آوری و کاهش مخاطرات و افزایش ظرفیت‌ها تعریف نشده باشد نمی‌توانیم انتظاری برای بهبود جدی وضع موجود داشته باشیم.

به نظر می‌رسد سازمان مدیریت بحران به ارتقاء جایگاه نیاز دارد. وقتی نمی‌توانید از معاونت شهرسازی یا معاونت عمرانی، حساب‌کشی کنید، نشان می‌دهد که ضعف ساختاری وجود دارد و اینجا به قدرتی در حد قدرت شهردار نیاز دارد. چرا این اتفاق نمی‌افتد؟ در اصلاح ساختار این موضوع دیده شد تا در پی ارتقاء جایگاه، بتوان حساب‌کشی کرد، چرا چنین چیزی به شما تفویض نمی‌شود؟

البته عبارت حساب‌کشی که درست نیست، چون همه معاونت‌های شهرداری انصافا توجه خوبی به حوزه بحران داشته‌اند. همچنین شهردار تهران از ابتدا حمایت جدی از این حوزه داشته‌اند و شورای شهر هم عموما حمایت خوبی از سازمان داشته است. همه معاونت‌ها در این زمینه خیلی خوب عمل کرده‌اند و تعامل خوبی بین ما و آنها برقرار است. موضوعاتی نظیر نظارت جدی بر اجرای وال پست در ساخت و سازها از دو سال پیش، تأمین ساز و کار برای اخذ مجوز بهسازی لرزه‌ای نسبی ساختمان‌های ضعیف، لایروبی کانال‌ها و مسیل‌های شهر، بازسازی و اصلاح گلوگاه‌های سیل‌خیز، ممنوعیت ساخت برج‌ها در حریم گسل، اجرای مانورهای مختلف در مترو و بسیاری از موارد دیگر از جمله در حوزه مقابله با کرونا نمونه‌ای از اقدامات شهرداری در زمینه کاهش مخاطرات تهران است.

اکنون خیلی از بخش‌های شهرداری برای خرید تجهیزات به‌خاطر افزایش قیمت ارز و نوسانات آن دچار کمبود بودجه شدند. آیا این موضوع بر فعالیت‌های سازمان مدیریت بحران شهر تهران در بخش خرید تجهیزات اثرگذار بوده است؟

بله. تجهیزاتی که در سال گذشته می‌توانستیم براحتی به تعداد بالا بخریم، اکنون قیمت آن تا سه برابر افزایش یافته است و در برخی موارد هم بیشتر. البته از طرف دیگر هم بعضی از شرکت‌های دانش‌بنیان با کیفیت هم وجود دارند که با آنها وارد تعامل شده‌ایم.

با توجه به اینکه تجهیزات حوزه مدیریت بحران با جان مردم سر و کار دارد، در همکاری با شرکت‌های دانش‌بنیان‌ چقدر به کیفیت توجه می‌شود؟

صد درصد. سال آینده اگر بودجه خوبی تخصیص یابد به تعداد دستگاه‌های شتاب‌نگاری که سال گذشته خریداری شد ۸ دستگاه دیگر افزوده می‌شود.

کارشناسان در سال‌های اخیر نسبت به فرونشست زمین ابراز نگرانی کرده‌‌اند اما شما در دوره فعالیت خود یک مقدار فضا را آرام‌تر کردید و گفتید جای نگرانی زیادی وجود ندارد. آیا وضع فرونشست در تهران آنگونه است که بحرانی شده و وضع نامناسبی را شاهد هستیم؟

فرونشست یعنی زمین یک سانت، دو سانت یا بیشتر پایین برود. در فرونشست معمولا هیچ اتفاقی برای عموم سازه‌ها نمی‌افتد مگر در خطوط مرزی، آن که ممکن است یک نقطه از سازه فرونشست کند و نقطه دیگر فرونشست نکند، این یعنی نشست ناهمگون که می‌تواند موجب شود ساختمان ترک بخورد. به عنوان مثال اگر جایی از یک منطقه بزرگ فرونشست کرده باشد و روبروی آن فرونشست اتفاق نیفتاده باشد، در مرز این دو منطقه ممکن است اتفاقاتی بیفتد ولی اینطور نیست که در تمام منطقه فرونشست همه‌ ساختمان‌های ما در خطر قرار بگیرند. بنابراین فرونشست از نظر آسیب رساندن به سازه‌های شهری ما را به‌صورت جدی تهدید نمی‌کند ولی البته در حوزه‌های دیگر نظیر کشاورزی یا مباحث زمین شناختی مشکلات جدی ایجاد کند. هم اکنون با خرید و نصب ۵ دستگاه GPS از سوی این سازمان مجموعا ۱۱ دستگاه GPS بحث فرونشست به صورت علمی و نه از روی شواهدی که نمی‌توان به آن اتکا کرد، پیگیری می‌شود. این روال در آینده به ما نشان می‌دهد که واقعا فرونشست چگونه است.

پس فرونشست قابل‌برگشت است؟

شاید خیلی قابل‌برگشت نباشد ولی جلوی آن را می‌شود گرفت که بیشتر نشود، زیرا خاکی که آب در آن قابل‌نفوذ نیست، هیچ وقت نمی‌توان در آن کشاورزی انجام داد ضمن آنکه راه‌های نفوذ آب به داخل زمین محدودتر شده و باعث جاری شدن بیشتر آب در معابر و خیابان‌های شهر در هر بارندگی خواهد شد. لذا حتما و به سرعت باید جلوی ادامه این روند گرفته شود.

تهران از این نظر چقدر در معرض تهدید است؟

به‌هرحال مناطق دارای فرونشست در حال گسترش به سطح شهر هستند و نمی‌توان به دلیل اینکه مخاطره جدی برای سازه‌ها ایجاد نمی‌کند از سایر مخاطرات دراز مدت آن صرفنظر کرده و به آن بی‌توجه بود ولی این معضل نیز یکی دیگر از مخاطراتی است که حل آن به هماهنگی بین چند دستگاه حاکمیتی و نیز شهرداری تهران بستگی دارد و در کشور ما اگر اجرای امری به هماهنگی بین چند دستگاه واگذار شود عملا کار چندانی در آن حوزه صورت نمی‌گیرد.

کابوس خیلی از مردم تهران این است که اگر زلزله‌ رخ دهد و در مترو باشند، آن زیر چه اتفاقی می‌افتد؟ قبلا گفته می‌شد که از مترو می‌توان به‌عنوان پدافند غیرعامل استفاده کرد که مشخص شد فقط یک ایستگاه این قابلیت را دارد. اکنون این نگرانی‌ وجود دارد و آیا پاسخی به این نگرانی می‌توانید بدهید؟

یک تونل سازه بسیار مقاومی است چون در زیر زمین و با استحکام مناسبی قرار دارد.‌ در زلزله خیلی به‌ندرت ممکن است در چنین سازه‌ای شکست رخ دهد یا مشکلی اینچنینی رخ دهد. مشکلی که می‌تواند ایجاد شود در سیستم‌های خدمت‌رسان به مترو مانند برق است یا اینکه مثلا در زلزله ممکن است مترو در حال حرکت از مسیر و از ریل خارج شود و مسیر را ببندد و اگر مسافر داشته باشد، مسافرها دچار مشکل شوند. در این زمینه در حال اتصال سامانه هشدار سریع سازمان به سیستم مترو هستیم که با اجرایی شدن این کار می‌توان از برخی از این اتفاقات جلوگیری کرد.

تفاهمی در زمان آقای افشانی، شهردار سابق تهران با سازمان اورژانس شده بود که قرار بود بوستان ولایت به‌عنوان یک فضای باز در زمان‌های بحران مورد استفاده قرار بگیرد. در این مورد توضیح دهید.

این تفاهم اکنون هم وجود دارد و آنجا اجازه ساخت‌و‌ساز داده نمی‌شود و پد هلیکوپتر هم در آنجا وجود دارد. فعلا قرار شده است ساخت‌وساز و استفاده‌های غیر انجام نشود اما می‌توان کارهای بهتری انجام داد که به تامین اعتبارات بستگی دارد.

تقریبا یکسال است که تجربه‌ بحران کرونا را داریم. اکنون وضع تهران از لحاظ سطح آگاهی و تصمیم‌گیری چگونه است؟

از زمانی که قرارگاه عملیاتی در ستاد ایجاد شد و همه سازمان‌ها هماهنگ شدند، برنامه‌ها به‌صورت جدی پیگیری شد و موارد اجرایی را پیگیری و اقدامات خوبی هم انجام شد. در مرحله بعد تا حدی که غربالگری و رهگیری بیمار انجام شد به کنترل بیماری کمک شایانی کرد. اصولا وجود قرارگاه عملیاتی و سازماندهی برنامه‌ها در آن از جمله منع تردد از ۹ تا ۴ صبح اقدامات شایسته‌ای بود که البته کمی دیرهنگام شروع شد ولی می‌توان گفت تأثیر مثبتی بر کنترل بیماری داشت. شهرداری هم از ابتدا نقش خود را در این زمینه با همکاری کامل با ستاد و قرارگاه کرونا بازی کرده و در ادامه نیز خواهد کرد. نیاز جدی در این زمینه کمک نظام به افزایش ظرفیت حمل و نقل و تعداد واگن‌های مترو و اتوبوس‌ها در شهر تهران است که امیدواریم مقامات عالی کشور دستور لازم را در این زمینه صادر کنند.