علی ربیعی: ۹۱ درصد مردم تصور فساد دارند

روزنامه ایران نوشت: «دو سال آخر»؛ این عبارت در ادبیات سیاسی دولت‌های ایران تبدیل به یک کد شده؛ بزنگاهی که برخی دولت‌ها در دوراهی تصمیم قرار گرفتند؛ رئیس جمهور سازی یا ساختارسازی. دولت حسن روحانی هم‌اکنون در این بزنگاه قرار گرفته اما به تعبیر سخنگوی دولت، انتخاب این دولت ساختارسازی است تا رئیس جمهور سازی. به گفته علی ربیعی، میراث رئیس جمهوری نهادهایی خواهد بود که برای جمهور بماند. بنیادهای اجرایی و بنیان‌های فکری که تبدیل به هنجار تکرارشونده در دوران پساروحانی شود. چنانکه او در گفت‌وگو با «ایران» می‌گوید دولت حسن روحانی دو سال آخر را با شعار «سر به سلامت بردن» طی نخواهد کرد: «شاید این دو سال سری هم بشکند، اما تفکر دولت سر جای خود باقی خواهد ماند.» به گفته ربیعی میراث روحانی، افزایش میانجی‌های اجتماعی خواهد بود.

امروز با گذشت ۶ سال از دولت آقای روحانی ما کمتر واژه اعتدال را در ادبیات و گفتمان رئیس‌جمهوری و سایر اعضای دولت می‌شنویم. این امر ناشی از چیست؟ آیا مشکل در ریشه‌دار نشدن این گفتمان است یا اینکه فضای بین‌المللی که پیامدهای آن به حوزه داخلی هم رسیده باعث شد اولویت‌ها و گفتمان‌های دیگری مهم شوند؟
باید به‌شکل کلان‌تر به این مسأله پرداخت. اصولاً عرصه اندیشه و تفکر در ایران، صحنه چالش میان دو دیدگاه است؛ یک دیدگاه معتقد است برای حل مسائل کشور به میانه روی نیاز داریم. این دیدگاه معتقد است که میانه روی را می‌بایست هم در حوزه بین‌الملل و در ارتباط با کشورهای مختلف و هم در زمینه‌های داخلی، همچون مواجهه با طبقات اجتماعی و در سیاست‌های اقتصادی و فرهنگی دنبال کرد. «اعتدال» و «اصلاح» به همراه هم پاسخی به جامعه به بن‌بست رسیده است. اما من اعتدال را هم نوعی نتیجه انقلاب می‌دانم. زیرا پیش از وقوع انقلاب، جامعه قبل به بن‌بستی می‌رسد که اگر نتواند خود را اصلاح کند، دگرگونی بنیادین در آن رخ می‌دهد که این دگرگونی به ثبات و تعادل جدید منتهی می‌شود. بنابراین نتیجه انقلاب، ایجاد یک تعادل جدید است. انقلاب‌ها ساخته نمی‌شوند، بلکه از بطن تحولات اجتماعی به وجود می‌آیند. همچنین، انقلاب‌ها پاسخی به بن‌بست جامعه هستند، اما این پاسخ‌ها به‌صورت دگرگونی بنیادین بروز می‌کند که به نوبه خود جامعه را به تعادل جدید می‌رساند. نظریه اصلاح‌گری هم از همین جا شکل می‌گیرد که با اعتدال همبستگی و همنشینی دارد. زیرا انقلاب نوعی اصلاح‌گری بنیادین و اساسی توده‌وار است، یا تنها جایی که اصلاح‌گری با خشونت همراه است. اگر نظام‌ها بتوانند پیش از آنکه به مرحله اصلاحات زیربنایی و دگرگونی‌های اساسی برسند، یعنی پیش از رسیدن به آن نقطه پایانی که اصلاحات پاسخ نمی‌دهد و به انقلاب منجر می‌شود، پیش از این وضعیت بتوانند اصلاحات انجام دهند، جامعه در تعادل می‌ماند... اما وقتی از این لایه تئوریک، نظری و اندیشه‌ای، یک لایه پایین‌تر می‌آییم، می‌بینیم که دو نگاه وجود دارد؛ یک نگاه معتقد است که می‌توان در ابتدایی‌ترین و بنیادی‌ترین شکل با وجود تعارض‌ها جامعه را اداره کرد. این رویه می‌تواند تا حدودی جامعه را حفظ کند، اما برای جامعه پیش برندگی نخواهد داشت و پیشرفتی به ارمغان نخواهد آورد. می‌بینیم که برخی گرایش‎های فکری موجود در کشور، همواره مسأله‌ای را به‌عنوان معضلی بزرگ، ساخته و برجسته می‌کنند و با آن در کشور چالش ایجاد می‌کنند. اما جریان اعتدال این گونه به مسائل نگاه نمی‌کند. به عبارت دیگر، در مقابل رویکرد تعارض محور که مطابق آن برخی نزاع در فضای بین‌الملل را به‌عنوان نظریه می‌نگرند، نظریه اعتدال درپی استفاده از فرصت‌ها و غلبه دادن فرصت‌ها بر تهدیدها است. از این رو، اعتدال هم نظریه است و هم روش.
اما با وجود نظریه یا روش بودن اعتدال، باید به این نکته اشاره کرد که اساساً دولت‌ها در کشور ما، با یک معضل اساسی رو به رو هستند و آن، نبود پشتوانه تشکیلاتی دولت هاست. به این معنا که دولت‌های بی‌حزب نظریه‌های پایدار ندارند، یعنی با تکیه بر یک نظریه و چارچوب کلی شکل نمی‌گیرند. به همین خاطر ممکن است چند دولت از یک جبهه برخاسته باشند، اما با دو مدل برنامه حرکت کنند. با وجود این واقعیت، دولت‌ها بدون داستان یا بدون روایت نیستند، هرچند که این روایت‌ها کلان نباشند. این یکی از مشکلات ما پس از پیروزی انقلاب بود.

وضعیت اعتدال به‌عنوان خرده روایت دولت آقای روحانی امروز چگونه است؟
اگر به اعتدال به‌عنوان داستان دولت‌های یازدهم و دوازدهم نگاه کنیم، می‌بینیم که اساساً در هر دولتی، هرگاه به پایان دولت‌ها نزدیک می‌شویم، تکرار آن روایت‌ها سخت می‌شود. با وجود این، اگر به اعتدال از منظر فلسفی نگاه کنیم، هیچ گاه کهنگی نخواهد داشت. به‌طورکلی در کشور ما، نزاع اصلی میان اعتدال و تندروی است. امروز در هر حوزه‌ای یک جریان قائل به اعتدال و یک جریان قائل به تندروی از هم قابل تفکیک هستند. البته ممکن است اعضای دولت سخنی از اعتدال نگویند، اما جهت‌گیری اصلی در همه عرصه‌ها نظریه اعتدال جریان دارد. مانند تصمیم به ماندن ایران در برجام، که کاملاً بر نظریه اعتدال مبتنی بود. یا اینکه مسائل سیاست خارجی را با روش گفت‌وگو پیگیری کنیم و اتفاقاً منزوی‌سازی امریکا مبتنی بر همین نظریه ما در سیاست خارجی شکل گرفت. در زمینه داخلی هم اینکه مسائل را با اعتدال پیش ببریم و مثلاً فضای مجازی را حفظ کنیم، مبتنی بر این نظریه است.
در دولت آقای هاشمی رفسنجانی پس از جنگ، نیروهایی از هر دو طیف در دولت بودند؛ از خاتمی تا فلاحیان. در دولت اول آقای روحانی هم از پورمحمدی تا نجفی در دولت حضور داشتند. هرچند پیش‌بینی می‌شد که دولت دوم ایشان یکدست شود، اما این وضع حفظ شد و چهره‌های اصلاح‌طلب و اصولگرا در آن حضور دارند. اما این ترکیب، نتوانسته است به ایجاد اجماع نسبت به دولت روحانی منجر شود. در دو سال پیش‌رو، آیا دولت روحانی به‌دنبال حل تعارض‌های داخلی خواهد رفت تا یک پیروزی بزرگ به‌دست بیاورد یا شرایط را به همین منوال ادامه خواهد داد؟
از آنجا که دولت آقای روحانی حزبی نبود، طبیعی بود که کسانی که می‌توانستند با مشی اعتدالی آقای روحانی کار کنند، فارغ از اینکه متعلق به کدام جناح هستند، در دولت حضور داشته باشند. ضمن اینکه بخشی از این ترکیب به خصلت‌های فردی آقای روحانی هم ارتباط پیدا می‌کند. در دوران دفاع مقدس، آقای روحانی در قرارگاه خاتم حضور داشت، یعنی جایی که محل حضور، چانه‌زنی یا اختلاف نظر ارتش، سپاه و وزارت دفاع بود که حتی بخش‌هایی از دولت هم در آنجا حضور داشتند. دبیرخانه شورای عالی امنیت ملی به‌عنوان جایگاه دیگر آقای روحانی در دوره آقای خاتمی محل اجماع‌سازی بود. بنابراین به‌طور تاریخی، خصلت آقای روحانی یک شخصیت اجماع ساز است. باوجود این فکر می‌کنم در دو سال پیش رو، برخی واقعیت‌ها میان هیاهوها گم شود.
ریشه این هیاهوها کجاست، داخل یا خارج؟
از یک سو جریان‌های خارجی برانداز تداوم جریان اعتدالی و اصلاحی را با بقای نظام مرتبط می‌دانند. به‌عنوان کسی که سال هاست مسائل خارج از کشور را دنبال می‌کنم، می‌توانم بگویم گروه «بی» که آقای ظریف مطرح کرد، مایل نیستند که در ایران جریان گفت‌وگوگر و اجماع ساز بر سر کار باشند، زیرا فکر می‌کنند در غیر این صورت مسأله ایران را می‌توان راحت‌تر حل کرد. کما اینکه پس از انتخاب آقای خاتمی در سال ۷۶، مسعود رجوی لفظ «فتنه خاتمی» را به‌کار برد. این رویکرد ناشی از این است که مخالفان ما دائماً تلاش می‌کنند میان جامعه و ساخت قدرت فاصله بیندازند، به همین دلیل با هرچیزی که این دو را به هم نزدیک کند با آن مقابله می‌کنند. امروز این صدای خارجی، بسیار دقیق‌تر و تکنیکی‌تر از قبل شده است. رسانه‌هایی در خارج هستند که با ۵ درصد واقعیت و ۹۵ درصد دروغ، دولت را هدف گرفته‌اند. این جریان‌ها تلاش می‌کنند عناصر اصلی دولت و حاکمیت را به ابتذال بکشانند. در زمینه داخلی هم، هرچه به پایان دولت نزدیک می‌شویم، عده‌ای که تکنولوژی، پول و امنیت را توأمان در اختیار دارند، با صدای بلندتر و با شدت بیشتری دولت را تخریب می‌کنند. در این میان، دولت مسئولیت پاسخ دادن به نیازهای مردم را برعهده دارد، آن هم در شرایطی که با دوره جنگ بسیار متفاوت است. در جنگ تحمیلی، مردم شرایط جنگ را لمس می‌کردند و به نظام حق می‌دادند و به‌دنبال آن، هزینه شرایط را پرداخت کرده و با نظام همراهی می‌کردند. اما امروز با تغییرات نسلی روبه‌رو شده‌ایم که اقناع‌سازی آنها دشوار است. در داخل هم متأسفانه عده‌ای به خاطر منافع سیاسی، دولت و روش اعتدالی را تضعیف و آن را متهم به خیانت می‌کنند.
به‌نظر شما چرا دولت در این وضعیت بغرنج قرار گرفت؟
به‌نظر می‌رسد با توجه به شرایط جنگ اقتصادی و نیازهای جدید نسل جوان دولت نیاز به ارتباطات بیشتری داشت. در این میان به‌دلیل شرایط تحریم، پاسخ دادن به نیازهای مردم هم دشوار شده است. مردم دشواری‌های زندگی ناشی از شرایط سخت اقتصادی را تجربه می‌کنند و زندگی طبقه متوسط هم سخت می‌شود. همه این بخش‌ها، البته به حق، از دولت انتظار دارند اوضاع بهبود یابد. اما در همین شرایط، نمی‌تواند واقعیت درآمد کشور و واقعیت توازن اقتصادی را برای مردم تشریح کند، زیرا نمی‌خواهد کام مردم تلخ شود، ضمن اینکه بیان بیشتر این مشکلات هم، به ناحق از سوی عده‌ای به سازشکاری دولت تعبیر می‌شود. ترکیب همه این‌ها باعث شده تا این‌طور به‌نظر برسد که دولت کم فروغ شده است. اما کمتر به این واقعیت توجه می‌شود که در این شرایط، دولت در سیاست خارجی، یا در اقتصاد و سیاست داخلی برنامه‌های خود را پیش می‌برد. اما باوجود همه این تعابیری که درباره دولت وجود دارد، به‌عنوان یک ناظر می‌توانم نظر بدهم که دست کم در سیاست خارجی، کاری که در این دولت انجام شد، در ۴ دهه گذشته دیپلماسی کشور بی‌سابقه بود. یا در حوزه اقتصادی هم با وجود فشار بی‌سابقه و محدودیت‌های زیاد، خروج از تعادل منفی کار بزرگی بوده است.
با وجود اشارات شما، برخی معتقدند که دولت در سال‌های آخر فعالیتش محافظه کار شده تا بتواند به سهولت کار خود را به پایان ببرد.
وقتی دولت‌ها به پایان دوره خود نزدیک می‌شوند، معمولاً می‌خواهند سر به سلامت ببرند. اما معتقدم آقای روحانی می‌خواهد نهادها و بنیادهای خوبی برای بعد از خود به جا بگذارد. بنابراین بی‌تردید، ما در دولت دوازدهم، با شعار «سر به سلامت بردن» دو سال آینده را طی نخواهیم کرد. شاید این دو سال سری هم بشکند، اما تفکر دولت سر جای خود باقی خواهد ماند. زیرا این جریان و حرکت اعتدالی و اصلاحی است که می‌تواند جامعه را به سمت پیشرفت ببرد. برای این منظور، اگر به سمت دولت نهادساز حرکت کنیم، آثار آن، فارغ از هیاهوها دیده خواهد شد. برخلاف باور بسیاری، نگاه به سال ۱۴۰۰ این گونه نیست که شرایط چطور باشد تا ما همچنان حضور داشته باشیم، بلکه تلقی و نگاه دولت این است که چه چیزی برای فرزندان ما و برای نسل آینده ما مفید و چه چیز مفید نیست و آنچه مفید است را پایه‌گذاری کنیم و بکاریم. بله، می‌پذیریم که دولت برای بعد از سال ۱۴۰۰ وظیفه اخلاقی دارد، اینکه چه چیزی را تحویل خواهد داد یا چگونه نهادی خواهد ساخت که پس از ۱۴۰۰ هم بر زندگی مردم اثر مثبت داشته باشد. اگر دولت می‌خواست سر به سلامت ببرد، می‌توانست سرش را در لاک خودش فرو ببرد و آهسته عبور کند. اما سرسختی دولت برای این است که نسبت به نسل آینده و دولت بعد از خود احساس تعهد می‌کند.
منظور شما از نهادسازی، نهاد است یا هنجار؟ به این معنی که آقای روحانی می‌خواهد با تصویب قوانین و تشکیل سازوکارهای حقوقی قوانین و مقرراتی را ایجاد کند یا منظور شما، نهاد به مفهوم فیزیکی و ساختاری آن است؟
نهادها همان هنجارهای تکرار شونده هستند که در ادامه، قالب‌های سازمانی پیدا می‌کنند. اما درباره ایجاد این نهاد، به‌نظرم در سیاست خارجی و درباره رفتار بین‌المللی نیازمند نهادسازی هستیم. در سیاست‌های اجتماعی، فرهنگی و اقتصادی نیز به همین ترتیب. اما نکته اینجاست که وقتی دچار کمبود منابع می‌شویم، معایب هم بیشتر به چشم می‌آید یا در شرایط دشوار، نگاه‌ها نیز دقیق‌تر می‌شود. مشکل ما این است که برخی پارازیت‌ها نگذاشتند که در شرایط بی‌پولی غمخوارگی‌ها دیده شوند، اینکه در شرایط کمبود منابع، چگونه دولت غمخوار مردم و مردم غمخوار دولت باشند. داستان به آتش کشیدن قیصریه به خاطر یک دستمال، برای برخی از دوستان مصداق دارد. چه بهره‌ای خواهید برد اگر هر روز اعلام کنید که همه فاسد هستند؟
یعنی شما معتقدید که فساد در جامعه ما کم است؟ درحالی که هر روز اخبار بازداشت مسئولان و مدیران منتشر می‌شود.
بگذارید با آمار و شاخص‌های نظرسنجی به شما پاسخ بدهم. من هر سه‌شنبه با همه دستگاه‌های حاکمیتی که افکارعمومی را سنجش می‌کنند، جلسه دارم. ۴ مفسر هم در این جلسات با من همکاری می‌کنند تا با تکیه بر این داده‌ها، تصویر دقیق و درستی از جامعه به‌دست بیاوریم. مطابق نتایج نظرسنجی‌های این مراکز حاکمیتی، ۹۱ درصد مردم تصور فساد دارند. اما در ادامه روشن می‌شود که این عدد، نه ناشی از واقعیت فساد، بلکه نتیجه نوع تبلیغات در مورد فساد است. زیرا به جای روشنگری یا شفاف‌سازی یا حتی ایجاد زمینه‌های حقوقی برای پیشگیری از فساد، فقط و فقط به افشاگری و آبروریزی روی آورده شد. یعنی بیش از آنکه با فساد برخورد کنیم، حرف آن را زدیم. وقتی از مردم می‌پرسیم خودتان یا آشنایانتان چقدر در معرض فساد بودید؟ جمع آن عدد بسیار ناچیزی می‌شود، حدود ۱۳ درصد. این‌ها واقعیت‌هایی است که در جامعه ایران اتفاق افتاده است و دائماً از غمخوارگی و از پیوستگی ملت و دولت کم می‌کند. در مجموع با اتهامات غیرمنصفانه‌ای چون دوتابعیتی بودن و ناکارآمدی اعضای دولت، دولت چه می‌تواند بکند؟ هرچند با این اوصاف، ناامید نیستیم. هوشمندی اجتماعی ما بسیار خوب عمل می‌کند. من معتقدم از فرودهایی که فکر می‌کنند رخ دهد، فرازی برای کسی ایجاد نمی‌شود.
اشاره کردید که عده‌ای مدام در جامعه تعارض ایجاد می‌کنند و حیات خود را در تداوم این تعارض می‌بینند. شما اشاره کردید که شخصیت، تاکتیک و سابقه آقای روحانی در دفاع مقدس یا شورای عالی امنیت ملی، حل این تعارضات بوده است. سؤال این است که چرا در دولت‌های یازدهم و دوازدهم از این ظرفیت برای کاستن از این تعارضات استفاده نشد؟
پاسخش این است: چون دولت می‌خواهد جامعه را اداره کند. وقتی شما در قبال مردم مسئول هستید، نمی‌توانید از هر روشی که امنیت روانی را بر هم بزند، استفاده کنید. مثالی بزنم. فرض کنید تپه‌ای مقابل شما باشد، عده‌ای می‌گویند چرا با خودروی خود به این تپه نمی‌کوبید تا آن را از میان بردارید؟ باید گفت این روش مسئولانه نیست و به جامعه خسارت وارد می‌کند، باید با اجتناب از درگیری از موانع عبور کرد. در یکی از برنامه‌های تلویزیونی، فردی که پیشتر در مذاکرات هسته‌ای مسئولیتی داشت گفت این دولت مرد بیرون آمدن از برجام نیست! وقتی این حرف را شنیدم، یاد خاطره‌ای افتادم. سال ۱۳۶۱ عضو شورای فرماندهی سپاه منطقه سه کشور یعنی گیلان، مازندران و گلستان بودم. زمستان آن سال، با یکی از دوستان که حالا هم در سپاه مسئولیت دارد، از جاده چالوس به‌سمت شمال می‌رفتیم. میان راه، دیدیم ترافیک شد، گفتند یک خودرو در حال سقوط است. پیاده شدیم، دیدیم عده‌ای تلاش می‌کنند این خودرو را بلند کنند و به کناری بگذارند. در این میان، ناگهان فردی از پشت سر رسید و به راننده آسیب دیده گفت «رانندگی بلد نیستی، جاده را بند آوردی. بیا پایین.» خودش سوار شد، گاز داد و آن خودرو رفت لب دره. ناگهان پیاده شد و خودرو به ته دره افتاد. بعد هم این مرد سوار خودروی خود شد و رفت! برخی در کشور ما این گونه هستند. کما اینکه علیه ما قطعنامه صادر می‌شد، آن را کاغذپاره می‌نامیدند. در زمانی که در شورای عالی امنیت ملی مسئولیت داشتم یک مقام بانفوذ به من گفت که «اصلاً قطعنامه‌ای در کار نخواهد بود.» بعضی‌ها حتی قرارگرفتن ذیل فصل هفتم منشور ملل متحد را هم عیب نمی‌دانستند. با وجود همه این شرایط و همه این فراز و فرودها، بالاخره آقای روحانی باید به فکر اداره کشور هم باشد، آن هم در شرایط جنگ تمام عیار اقتصادی، جنگی که شاید همه از ابعاد دقیق آن اطلاع نداشته باشند. هفته گذشته که خدمت رهبر معظم انقلاب بودیم، یکی از نکات خوبی که ایشان مطرح کردند، این بود که دولت خود را درگیر حاشیه نکند.
برسیم به مسئولیتی که شما در دولت برعهده گرفتید. همواره انتقاد می‌شد که دولت روحانی نتوانسته است با مردم ارتباط برقرار کند، کما اینکه همین وزیران تکنوکرات، کارهای خوبی کرده‌اند، از جمله شما با مطرح کردن ریشه کنی فقر مطلق در دوره وزارت رفاه، یا حتی لایحه لغو ستاره دار کردن دانشجویان در وزارت علوم و بسیاری اقدامات دیگر، اما این اقدامات بازتاب مناسبی در جامعه نداشت. شما در ابتدای تصدی سخنگویی دولت مطرح کردید که قرار نیست سخنگوی دولت فقط صدای دولت باشد، بلکه می‌تواند صدای جمهور در دولت هم باشد. برای این ارتباط دوطرفه چه کرده‌اید؟
بگذارید قدری عمیق‌تر و ریشه‌ای‌تر به این سؤال پاسخ بدهم. در نهاد قدرت در ایران می‌توان یک مشکل ۱۰۰ ساله را ردیابی کرد، یعنی از زمانی که دولت مدرن در ایران به‌وجود آمد این مشکل بوده. به این معنی که در ایران دولت مدرن با اتکا به ضرورت، تحول و نیاز جامعه مدنی شکل نگرفت، بلکه پیش از آن دولت‌ها در ایران توسط یک قوم از راه سرکوب اقوام‌ دیگر شکل می‌گرفتند. از این‌رو می‌توان گفت دولت مدرن در ایران سزارینی‌ زاده شده و طبیعی زاییده نمی‌شود و چون بنا بر نیاز مدنی شکل نگرفته، بین قدرت و توده نهاد میانجی شکل نگرفته است. این امر برای قدرت نوعی آسودگی به‌همراه داشته است. در ابتدای انقلاب که هنوز در کارخانه بودم و شورا تشکیل می‌دادیم، این‌طور فکر می‌کردیم که با وقوع انقلاب، جدال کارگر و کارفرما از میان رفته و حالا همه باید با هم کارها را انجام دهیم. فردی تازه به مسئولیت رسیده به من گفت «وقتی با کارگرها حرف می‌زنم، نتایج خوبی دارد و لذت بخش است، اما حرف زدن با شورا همیشه تلخ است.» خاصیت نهاد مدنی همین است که تلخ صحبت می‌کند. این مسأله، یک واقعیت جامعه شناختی است و ربطی به این دولت و آن دولت ندارد. بنابراین، در جامعه ما نهادهای اجتماعی میانجی شکل نگرفته است. یکی از بحث‌های ما با آقای روحانی افزایش میانجی‌های اجتماعی است، کما اینکه در دولت‌های یازدهم و دوازدهم، ۳۰۰ سمن جوانان به بیش از ۲۵۰۰ سمن ثبت شده افزایش یافته است، یا در حوزه بهزیستی نیز شاهد افزایش ۴۰۰ درصدی شکل‌گیری سمن‌ها هستیم. هرچند نمی‌توان کتمان کرد که درکشور ما، برخی با این نهادهای میانجی سر جدال دارند. بببنید که درباره سمن‌ها یا میانجی‌های محیط زیستی چقدر چالش داریم؟! بخش عمده چالش این نهادهای مدنی ناشی از این است که آنان در سطح بین‌الملل هم تعامل پیدا می‌کنند. هر کدام از این سمن‌ها که به من مراجعه می‌کنند، به آنان توصیه می‌کنم که تعاملات با حوزه بین‌الملل را رها کنید و جای آن میان خودتان در داخل تعامل برقرار کنید. سیاسیون هم یک اشتباه مرتکب شدند و آن اینکه فکر می‌کردند احزاب تنها نهادهای واسط مدنی هستند. ما سیاسیون فکر می‌کردیم حزب تنها راه حل است، اما اتحادیه‌ها، صنوف، کانون‌ها، در همه حوزه‌ها از فرهنگ و هنر تا اقتصاد، اینها هستند که نهادهای میانجی اصلی جامعه محسوب می‌شوند.
ابتدای صحبت اشاره کردید که دولت روحانی می‌تواند نهادساز باشد، اما می‌بینیم که تعارض‌ها همچنان باقی است و این تعارض‌ها می‌توانند دستاوردهای دولت را زیر سؤال ببرند، کما اینکه پس از دولت اصلاحات، سمن‌ها و نهادهای میانجی، تحت فشار قرار گرفتند. دولت روحانی چه سازوکاری را انتخاب کرده است که این دستاوردها، باقی بماند و این ریل گذاری، تخریب نشود؟
ما فرآیند اعطای مجوز به سمن‌ها را تسریع کردیم. افرادی که در حوزه‌های نهادهای اجتماعی فعالیت کرده‌اند، در جایگاه خود پایدار می‌مانند. این گونه نیست که دولتی بتواند آنان را از بین ببرد. اما من بیشتر به بخش صنفی نهادهای میانجی معتقدم. وجه سیاسی این نهادها تاب‌آوری دارند، اما بخش‌های دیگر این طور نیست. ضمن اینکه ما به مشکل «کوتاه مدت بینی» هم مبتلا هستیم. در اروپا ۵۰۰ سال طول کشید تا این نهادها شکل گرفتند، بنابراین باید نگاه بلندمدت داشت. اما در دولت، برای تقویت نهادهای میانجی، در شورای اجتماعی تصویب شد که وزارتخانه‌های مرتبط با بدنه اجتماعی مانند وزارت تعاون، سازمان هلال احمر، دانشگاه، ارشاد یا ورزش، باید بیش از پیش در این زمینه فعال باشند.
نقیصه کوتاه مدت بودن نهادها را در کجا می‌بینید؟
بلد نبودیم، دانش کافی را در اختیار نداشتیم، فلسفه قدرت در ۱۰۰ سال گذشته ایران هم این اجازه را به ما نمی‌داد. ضمن اینکه قوانین حمایتگر هم نداریم. هر چه قانون داریم درباره احزاب است. درحالی که احزاب یا متکی به فرد خاصی هستند یا مرتبط با یک رویداد خاص سیاسی. ما نتوانستیم احزاب مبتنی بر یک آرمان درست کنیم. با توجه به این واقعیت‌ها و با توجه به مطالعات جامعه شناسی سیاسی، معتقدم باید به سمت ایجاد و گسترش صنوف و کانون‌های مدنی برویم، باید سال‌ها روی آنها کار کنیم تا پر بکشند. حتی درباره انجمن صنفی روزنامه نگاران، دموکراتیک‌تر می‌دانستم که کانون‌های استانی شکل بگیرند و در مرحله بعد کانون‌ کشوری ایجاد شود. ضمن اینکه اساساً توجه به این نهادهای میانجی به برنامه دولت‌ها تبدیل نشده بود، اما ما در دولت آن را به برنامه تبدیل کردیم. یعنی وزیران مکلف شدند با نهادهای میانجی مرتبط با زیر مجموعه خود دیدارهای منظم داشته باشند.
راهکار شما برای رساندن صدای جمهور به دولت و رئیس جمهوری چیست؟ آیا از نظرات احزاب استفاده می‌کنید یا تشکل‌های مردمی؟ احزاب برنامه‌ای دارند که بتوانند آن را جهت اجرا به دولت ارائه کنند؟
ما حزب دیرپا و مثلاً ۵۰ ساله نداریم که از دل آن برنامه بیرون بیاید. وقتی چند سال بیشتر، حزبی دوام نمی‌آورد، فعالان سیاسی به ناچار هنگام وقوع اتفاقات سیاسی دور هم جمع می‌شوند، بنابراین آنان برنامه محور نیستند. اما در پاسخ به شما، ما هم از روش‌های سنتی استفاده می‌کنیم که من تلاش کردم آنها را احیا کنم و هم روش‌های جدید را اضافه کردم. یکی از روش‌های جدید، همان نظرسنجی هاست که به رئیس جمهوری گزارش داده می‌شود. به نکته‌ای اشاره کنم، تماس‌های تلفنی خیلی خوبی با نهاد ریاست جمهوری می‌شود. من آنالیز این تلفن‌ها را دریافت کردم، دیدیم داده‌های مردم شناختی بسیار خوبی در آنها است. این تماس‌های مردمی هم به رئیس جمهوری گزارش می‌شوند. البته برنامه‌ای اجرا شد تا این مطالب خام، داده کاوی شود.

مردم همچنان به ریاست جمهوری نامه می‌دهند؟
کمتر شده، اما سنت نامه دادن همچنان وجود دارد. اتفاقاً مترصد فرصتی هستم که درباره این تماس‌ها و نامه‌ها یک پژوهش انجام دهم. حتی معتقدم با تکیه بر نامه‌هایی که در مسافرت‌ها به شهرها و روستاهای مختلف کشور دریافت می‌کنیم، می‌توان روی فرهنگ‌های مناطق مختلف کشور و مسائل و مشکلات آنها مطالعه کرد. اما همان طور که پیشتر هم گفتم، هر هفته از بخش سنجش افکار صداوسیما تا وزارت اطلاعات، ایسپا، ایرنا و ارشاد که نظرسنجی انجام می‌دهند، به‌همراه چند نفر از پژوهشگران این عرصه، جلسه برگزار می‌کنیم. یافته‌های این جلسه، فقط به رئیس جمهوری ارائه نمی‌شود، بلکه به همه وزیران اطلاع‌رسانی خواهد شد. راه دیگر ملاقات‌هایی است که با گروه‌های مختلف انجام می‌شود. من با گروه‌های قومی جلسه داشتم و از این جلسه گزارش خوبی برای رئیس جمهوری تهیه شد. با تشکل‌های محیط زیستی ۳ جلسه برگزار شد که از این جلسه نیز گزارش خوبی حاصل شد. به وزرا و معاونان وزیران بخشنامه شد که باید جلساتی با نخبگان حوزه‌های خود داشته باشند. آقای همتی رئیس کل بانک مرکزی و آقای جمشید انصاری، معاون رئیس جمهوری و رئیس سازمان اداری و استخدامی و برخی از وزارتخانه‌ها بخوبی از این بخشنامه استقبال کردند و با نخبگان اجتماعی مرتب جلسه می‌گذارند. آقایان اردکانیان و رحمانی فضلی هم عملکرد خوبی در این زمینه دارند. اتفاقاً نتایج خیلی خوبی هم از این جلسات به‌دست آمد. بنابراین ما از این طریق صداهای به قول شما جمهور یا نهادهای میانجی را به دولت منتقل می‌کنیم. باید توجه داشت که دولت فقط رئیس جمهوری نیست، بلکه وزیران هم هستند. یا با آقای جهانگیری، معاون اول محترم رئیس جمهوری تفاهم کردیم که در برخی جلسات دولت، یافته‌ها و مسائل اجتماعی درهیأت دولت مطرح شود.