نجفی در یک دام بزرگ گرفتار شد

ب‌ه گزارش ایرنا، محمد نعیمی‌پور فعال سیاسی اصلاح‌طلب و نماینده پیشین مردم تهران در مجلس ششم، در بخشی از گفتگو، به نقش خود در بستن لیست امید برای شهر تهران، می‌پردازد و از کلیت اقدامات شورای شهر پنجم و دوران شهرداری اصلاح‌طلبان دفاع می‌کند، برخی عملکردها را افتخار خود و جریان اصلاحات می‌داند. در پایان این گفت‌وگو نعیمی‌پور به مساله محمد علی نجفی می‌پردازد و درباره ادعاهای مطرح شده در این زمینه و حواشی آن نظرات خود را بیان می کند.

درست یا غلط، لیست شورای شهر به نام شما معروف شد. در انتخاب شهردار هم نقش کلیدی داشتید. شما عضو مؤثری در بستن لیست و نیز انتخاب شهردار بودید. در مورد عملکردتان و نمود اصلاح طلبی چقدر و چگونه پاسخگو بوده‌اید؟

نعیمی‌پور: اگر مصاحبه‌های اسفند ماه سال گذشته تاکنون را نگاه کنیم، به همه این موارد پاسخ صریح داده‌ام. بارها در مورد شورا سخن گفته‌ام. اگر می‌خواهید، یک بار دیگر آن موارد را مطرح می‌کنم، ابایی هم از گفتنش ندارم. زمانی که من در حزب اتحاد مسئولیت داشتم، باورم این بود که شورا جای بسیار مهمی است. به نظرم سیاست‌مداران نسبت به مدیریت شهری بی‌توجهی کرده‌اند، عبور کرده و ندیده‌اند. در صورتی که این از مسائل اساسی است. چرا در چنین چیزی ورود نکردند؟ چون آن را اجتماعی و نه سیاسی می‌دانستند، از این رو، رهایش کردند. تنها در دور اول شورا تلاشی کردند، اما بعد رهایش کردند. در حالی که این مسئله اجتماعی بسیار مهم است و با آحاد شهروندان سروکار دارد.

من با این دیدگاه و رویکرد، برای آن وقت گذاشتم. از ۸ ماه قبل از شروع انتخابات، ما به صورت مداوم کار کردیم و همه مسائل را دقیق دنبال کردیم. پخت و پز این نظریه که کار باید براساس شاخص انجام شود، در آن جلسات که البته مربوط به حزب بود، انجام شد. نتیجه‌اش به شورای عالی تقدیم شد. آنها هم در کمیسیون‌های خود آن را تصویب کردند. اما در مقام عمل به این کار، لطمه اساسی خورد. آنجا بود که اعتراض کردیم. تنها کاری که مشهور شد من در آن دخالت کردم این بود که تنها دو سه ساعت قبل از جلسه شورای عالی برای انتخاب ۲۱ نفر، به آن لیست دسترسی پیدا کردیم. از آنجا که پیش از آن هم با بعضی دوستان شورای عالی، هم‌فکر بودیم با هم بررسی کردیم و در مورد علت حضور برخی اسامی سوال کردیم؟ کدام یک از این دو نفر می‌تواند بیشتر مورد توافق قرار گیرد؟ از این جهت، آن لیست، برآیند نظر ۱۹ یا ۲۰ نفر از نمایندگان مجموعه‌ها بود.

این اتفاق، بعضی از دوستان را ناراحت کرد که چرا آقای فلان و بهمان در آن نیست. نتیجه‌اش منجر به انتشار لیست جداگانه شد. من در حال حاضر به شدت از عملکرد دوستان‌مان از فراکسیون اتحاد که شورای عالی حضور دارند، دفاع می‌کنم. آنها با عدد و رقم، منطقی و سربلند رفتار کردند. من از اینکه از آقای اعطا شناخت داشتم، شناخت پیدا کردم و معرفی کردم، سربلند هستم. ایشان باعث سربلندی من است. انتخاب خانم آروین و خانم نوری باعث سربلندی من است. بقیه مانند آقای رسولی نیز همینطور هستند، چون معیارهایی دنبال می‌کردیم، دقیقاً محقق شده است. از این جهت کارنامه این افراد قابل دفاع است، طوری که می‌توانیم با مخالفان در جلسه‌ای درباره موضوعات صحبت کنیم. اینکه کسی فکر کرده اگر فلانی عضو شورای شهر شود می‌تواند ساختارهای کشور را بهم بریزد، مفهومی ندارد و در مسئولیت آن شخص نیست. اینکه کسی بتواند ساختار شهرداری را به هم بزند نیز دارای مفهوم نیست. آنها می‌توانند بگویند شهرداری انتخاب کردیم که پاک‌دست است و تا این حدود، کار را بلد است. مردم هم به پاک‌دستی ایشان اذعان می‌کنند که برای خود و دور و بری‌هایش کاری نکرده است. از این جهت آمادگی دارم از عملکرد ۱۲-۱۳ نفر از اعضای شورا با قاطعیت حمایت کنم. بنابراین ما پاسخگو هستیم. ما به عنوان حزب اتحاد، عده‌ای را معرفی کردیم، برخی را هم قبول داشتیم و در مورد آنها کاملاً پاسخگو هستیم. حاضر هستم شخصاً این کار را دنبال کنم.

در انتخاب آقایان افشانی و حناچی به عنوان شهردار، هر بار یک نفر از اعضای فراکسیون شما، خلاف رویه حزب عمل کرد. در این باره توضیح دهید و بگویید چه شد از آقای آخوندی حمایت کردید؟

ما تحلیل‌های ریشه‌داری داریم که جدید نیستند. ما در مورد شهردار، اداره شهر و تعاملات بین سازمانی و بین شخصیتی نظر و تحلیل داشتیم. معتقد بودیم که با توجه به مشکلاتی که وجود دارد، آقای آخوندی می‌تواند در تصمیم گیری‌ها قاطع‌تر عمل کند. ضمن اینکه شهرداری دو سه موضوع جدی دارد که آنها را پیش می‌برد. به همین دلیل نظر ما روی آقای آخوندی بود.

آیا این انتخاب در حالی که خودتان آقای حناچی را معرفی کردید، عجیب نبود؟

ما افراد دیگری از جمله آقای جهانگرد و حجتی را هم معرفی کردیم. اما در نقطه پایانی که تعاملات مشخص می‌شود، به این نگاه نکردیم که صرفاً چون کسی اصلاح‌طلب است، پس خوب است. کما اینکه در مقایسه میان آقای عارف و آقای روحانی نیز چنین کاری نکردیم. مهم این بود که چه کسی می‌تواند این بار را بر دوش بکشد و موفق‌تر عمل کند. از این جهت به نظرم کارنامه حزب اتحاد، مثبت‌تر از سایرین است. ما به نظری که داشتیم اعتقاد داشتیم، هنوز هم همینطور است. هر چند آقای حناچی شهردار هستند و با تمام وجود از ایشان حمایت می‌کنیم. اما اینها ربطی به تحلیل ما نداشت. اما اینکه چرا همه متحد عمل نکردند، برای ما مهم است که افراد باهم منطقه الفراغی دارند. اینطور نیست که اعضا محور تشکیلات باشند. این وضعیت در سازمان‌ها و تشکیلات فرقه‌ای دیده می‌شود که همه اعضا در تشکیلات حل می‌شوند. چنین چیزی در حال حاضر مفهوم ندارد. وقتی از یکی از اعضای ما به دلیل ارتباط سالیان سال با این افراد، تحلیل ما را قبول ندارد، نمی‌توانیم با دگنک از او بخواهیم این کار بکند. دلیل این کار خیلی شفاف و روشن است.

اما این رأی تأثیرگذار بود.

بله، تأثیرگذار بود. اگر ما در تشکیلات آهنین قرار داشتیم که الا و لابد باید این کار انجام شود، درست می‌گفتید. اما ما از خودمان هم انتقاد می‌کنیم و بحث را پیش می‌بریم. به ما انتقاد می‌کنند که تشکیلاتی عمل نکردید، در صورتی که تشکیلاتی عمل کردیم. لذا در این مسائل پاسخگو هستیم. شاید اشتباه کرده باشیم، شاید اگر به تحلیل گذشته‌مان بپردازیم، آن را اصلاح کنیم. اما هم از تصمیماتی که گرفتیم دفاع می‌کنیم، هم انتقادپذیر هستیم.

اشاره کردید که منطقه الفراغی برای اعضا در نظر می‌گیرید.

شکیلات امروزی نمی‌توانند تشکیلات آهنین استالینیستی باشند. جریان‌های مسلح چپ قبل از انقلاب، همه اینطور بودند، حتی اعضای خود را می‌کشتند. ما به چنین چیزهایی اعتقاد نداریم.

موضوعی که در مورد فراکسیون اتحاد وجود دارد این است که می‌گویند آنها حتی برای تصمیم گیری‌های جزئی خود با شما تماس می‌گیرند.

این اغراض بیش از حد است، اینطور نیست. مدت‌هاست به دلیل مشغله‌هایی که دارم، در جلسات فراکسیون شرکت نمی‌کنم. قبلاً به صورت منظم شرکت می‌کردم. اما این یک دروغ بزرگ است که با من تماس می‌گیرند و درباره تصمیم‌ها سوال می‌کنند. در جلسه‌هایی که حضور داشتم و بحثی بوده، من هم نظرم را می‌گفتم.

در قضیه انتخاب شهردار، شنیده شده و افراد مختلفی هم گفته‌اند که در آن جلسه، اعضای شورای شهر حضور نداشتند.

حداقل درباره فراکسیون ما چنین چیزی وجود ندارد.

اما جلساتی میان بزرگان احزاب در مورد آن تشکیل شده است.

بله برای انتخاب آقای نجفی به عنوان شهردار، بحث و تعامل‌های زیادی انجام شد که دلایل خاص خودش را هم داشت. اما اینکه بعضی‌ها ابراز می‌کنند از همان ابتدا مشخص بود آقای نجفی نباید بیاید، با واقعیت سازگار نیست. مثلاً نظر آنها این بود که آقای محسن هاشمی مطلوب‌تر از آقای نجفی بوده است. در صورتی که نظر ۲۱ نفر در شورا این نبوده و به آقای نجفی رأی دادند. باقی بحث‌ها که در آن زمان فلان و بهمان بوده، همگی کذب محض است. واقعیت این است که آن زمان، فشار نهادهای خاص وجود داشت که آقای نجفی انتخاب نشود. ما باید به عنوان نهاد اصلاح‌طلب پاسخگو باشیم، از ما می‌پرسند چرا در آن زمان با تهدید یک نهاد جا زدید؟ در صورتی که آقای نجفی جا نزد. اتفاقی که افتاد این بود که بعداً و بر اساس مسائل شخصی، عده‌ای از آقای نجفی حمایت نکردند و بدتر اینکه هر روز توی دلش را خالی کردند. همان حرفی که در شهریور ۹۶ می‌گفتند را رها نکردند و ادامه دادند. از این جهت خود را پیروز می‌دانند. در حالی که می‌دانند فشار روی آقای نجفی تا چه حدی زیاد بود و چه اتفاق‌هایی افتاد. سوال من این است که همان زمان که آقایان از مشکلات مطلع شدند، چرا مرد و مردانه اعلام نکردند ایشان چنین مشکلاتی دارد، ما از ایشان برائت می‌جوییم؟

در اسفند ماه گفتند. صریحاً و عمومی نگفتند اما قضیه بازتاب داشت که مشکل در جای دیگری است.

خیر، این بحث بعد از مدت‌ها مطرح شد. آن هم تنها بحث بود که آیا ایشان خلاف شرع کرده یا نه. چنین بحث‌هایی بود، نه اینکه ایشان پنهانی فلان کار را کرده است. اما ما به عنوان اصلاح‌طلبان می‌گوئیم که صحنه سیاسی ایران بسیار خشن است، نباید خطا کرد. ضمن آنکه الان مشخص شده این یک دام بزرگ بوده و ایشان خطا کرده است. دوستان ایشان باید همان موقع او را صدا می‌کردند و می‌گفتند به این دلیل خطا کردی، پس فلان کار را بکن. چرا ایشان مدام می‌گفت که استعفا نمی‌دهد؟ چه شد که ایشان مدام تاکید می‌کرد که هستم؟ چرا آن آقایان می‌گفتند او شش ماه بیشتر دوام نمی‌آورد؟ چه کسانی این حرف‌ها را می‌زدند؟ کدام اصلاح‌طلب از این مسائل حمایت کرد؟ باید این مسائل را روشن کنند. آقای نجفی به یک بازپرسی رفت، با ایشان برخورد بسیار بدی کردند، شخصیت او را خرد کردند. کسی که تا دو روز قبلش می‌گفت هستم، الان می‌گفت که اصلاً نیستم. چه اتفاقی افتاد؟

آیا خطای خود آقای نجفی نبود؟

طای ایشان هم بود. اما اینها که دوستان آقای نجفی بودند باید مسائل را بررسی می‌کردند و نتیجه را اعلام می‌کردند. باید در اسفند ۹۶ و فروردین ۹۷ به صراحت اعلام می‌کردند که ما تحقیق کردیم، ایشان فلان تخلف را داشته که نباید می‌داشت. بنابراین دیگر از ایشان حمایت نمی‌کنیم.

اما این بحث مطرح شد. در حدی که اطلاع دارم در جلسات هم مطرح کردند.

جلسات را نمی‌گویم، به مردم اعلام می‌کردند. من هم در آن جلسات بودم و به این حرف، به شدت اعتراض داشتم. آنها می‌گفتند اگر آقای فلانی این کار را کرده باشد، اما اینکه اگر نمی‌پذیرد.

شما فکر می‌کردید ایشان کاری نکرده، پس به او رأی داد ید؟

رأی به آقای نجفی مربوط به ابتدای کار ایشان است که این موضوعات مطرح نبود.

زمانی را که استعفای آقای نجفی رأی نیاورد، می‌گویم.

آن زمان، تحلیل این بود که دلیلش فشارهای امنیتی است که مبنا ندارد. پس نباید استعفای او را بپذیریم.

یعنی آقای نجفی خطایی نکرده بود؟

بله. استعفا را ناشی از آن فشارها می‌دانستیم. بعداً این اتفاق‌ها افتاد. وگرنه مشخص بود که خانم استاد از بهمن ماه در مراسم رسمی، کنار آقای نجفی حضور داشت. حضور ایشان پنهانی نبود، طوری که به عنوان همسر آقای نجفی در شهرداری رفت و آمد می‌کرده است. اگر این موضوع را خلاف رفتار اصلاح‌طلبی می‌دانیم، اصلاح طلبان باید در مورد آن صریح موضع‌گیری کنند و به مردم بگویند که ما آقای نجفی را آدم خوبی می‌دانیم، اما او مرتکب این خطا شده است. در مقابل، ما به دلایل سیاسی دیگر از ایشان حمایت نمی‌کنیم. اگر موضوع بدتر از این بوده است، باید می‌گفتند ما اصلاح‌طلبان ایشان را استیضاح می‌کنیم، چون ایشان کار خیلی بدی کرده است. آیا اینکه انواع و اقسام فشارهای بیرونی را وارد می‌کردند تا ایشان را از میدان به در کنند، شاید به این دلیل که افشاگری کرده، شاید به این دلیل که سند تغییر و تحول را داده، شاید به خاطر اینکه ۱۲-۱۳ پرونده را به دستگاه قضایی داده است، اینها دروغ است؟ عین واقعیت است. پس این امکان وجود دارد که رقیب بخواهد او را بزند. اصلاح‌طلبان باید جواب اینها را می‌دادند و می‌گفتند ایشان دوست و رفیق من است.

من پیگیری کردم و متوجه شدم با وجود اینکه فشار نهادهای خاص وجود دارد، اما ایشان این تخلف را هم کرده است. پس از ایشان برائت می‌جویم. اما این رفتار که از آمدن بلا سر آقای نجفی ابراز خوشحالی کنند، بسیار بد است، هم از نظر انسانی، هم اخلاقی، هم دوستی و مرامی. یک اصلاح‌طلب اشتباه کرده است، چرا باید از او دفاع کنیم؟ نباید دفاع کنیم. اما او را به نقطه‌ای بردیم که می‌بیند زندگی سیاسی‌اش را باخته است، ۳۰-۴۰ سال خدمتش را هم باخته است، به زندگی عادی خود هم نرسیده است. ضمن اینکه به این نتیجه می‌رسد اساساً از درون خانه‌اش به او خیانت شده است. پس به آن نقطه می‌رسد. آقای نجفی مدتی باعث افتخار اصلاح طلبان بوده است. چرا باید جوری عمل می‌کردیم که به این نقطه برسد؟ اصلاح طلبان هم مقصر هستند.

یقیناً نهادهای امنیتی و نهادهای خاص، مقصرتر هستند. اگر ادعای آقای نجفی را قبول کنیم این روش‌ها، استالینیستی و کثیف است. کسی که مصاحبه می‌کند در اولین گفت‌وگو، دقیق‌ترین حرف‌هایش را می‌زند. بعداً به او می‌گویند این حرف را بزن یا نزن. روز اول و شتاب خوشحالی صداوسیما باعث شد آقای نجفی به نوعی تبرئه شود. از این جهت، بعضی از مردم با ایشان ابراز هم‌دردی می‌کنند و می‌گویند یک آدم نفوذی نامرد را کشته است. در حالی که این موضوع اصلاً هم‌دردی ندارد. یک نفر کشته شده و ایشان قاتل است. قانون باید به وضعیت او رسیدگی کند.

اما اینکه چرا چنین اتفاقی افتاد؟ چون هم آنها و هم ما بد عمل کردیم. نگران هستم که باز هم چنین مسائلی اتفاق افتد؟ چه زمانی قرار است به هوش بیاییم؟ این شرایط یک بار درباره نهادهای امنیتی رخ داده است. قتل‌های زنجیره‌ای به همین کثیفی و بلکه بدتر بوده است. چرا چنین چیزهایی ادامه پیدا می‌کند؟ اگر اینها دروغ است، به صورت دقیق به مردم بگویند. اینها محرز است و طوری نیست که سابقه نداشته باشد. جلسه دفاعیه ایشان در دادگاه را علنی برگزار کنند تا حرف ایشان شنیده شود و عبرت شود. من نمی‌گویم که آقای نجفی براساس قانون به مکافات عملش نرسد، اما اینجا یک واقعه مهم رخ داده که مردم را در شوک و سوال فرو برده است. این موارد باید روشن شود. تا چه زمانی باید به اسم مصلحت، باید پوشانده شود؟ اگر پرستو و پرستودارهایی وجود دارد، اینها باید جمع شوند. این روش‌ها کار کا. گ. ب و استالین بوده است. آیا ما پیرو آنها شده‌ایم یا پیرو اخلاق علی (ع) هستیم؟ این موارد باید روشن شود.

آیا اینکه در بیرون از شورا توسط آقای میردامادی، کرباسچی یا هر کسی دیگر در مورد شهر تصمیم‌گیری می‌شود را به صورت شفاف رد می‌کنید؟

جز انتخاب اولین شهردار که لازم بود احزاب با هم در آن مشارکت کنند، بقیه موارد را صددرصد رد می‌کنم.

در مورد آقای حناچی هم رد می‌کنید؟

در مورد آقای حناچی، خودشان مذاکره کردند و تصمیم گرفتند. آنها از ما مشورت خواستند اما تصمیم نگرفتیم. تصمیم با خود اعضای فراکسیون بود. رسماً هم اعلام کردیم تصمیم با خودتان است، خودشان به این جمع بندی رسیدند.

آیا در انتخابات مجلس بعدی شرکت می‌کنید؟ آیا به نظرتان باید شرکت کرد؟

فرض را بر این می‌گذارم که باید شرکت کنیم. چون اگر به این نتیجه رسیدیم که باید شرکت کنیم، باید دست پر داشته باشیم. اگر هم به این نتیجه رسیدیم که نباید شرکت کنیم، همان زمان باید اعلام کنیم. بنابراین اصلاح‌طلبان باید از الان کار کنند و در روز آخر تصمیم بگیرند که چه‌کار می‌توان کرد.

شما در مورد شهردار اینقدر با کارگزاران دعوا دارید. چطور در مورد مجلس با آنها همکاری خواهید کرد؟

اینطور نیست که نشود با کارگزاران همکاری کرد. دو نظر در کارگزاران وجود دارد. ممکن است در موضوعی با آنها اختلاف داشته باشیم، اما ۱۰ موضوع دیگر وجود دارد که با آنها اختلاف نداریم. باید مانند افراد لایق بالغ باهم در مورد مصحلت‌های کلی کشور و با در نظر گرفتن منافع ملی صحبت کنیم و ائتلاف قابل قبولی ایجاد کنیم.