سیاست باعث می‌شود "کودک با مادر ایرانی" خود را متعلق به ایران نداند

به‌گزارش تسنیم، مساله فرزندان با مادر ایرانی حل نشده و رشد یک جمعیت غیررسمی و محروم از حقوق شهروندی پیامدهای خطرناکی برای جامعه خواهد داشت؛ موضوع امنیت ملی دغدغه مهمی است؛ مخالفان، شاید هنوز قانع نشده‌اند که مزایای اصلاح این قانون بیشتر از مضرات آن است؛ موافقان این لایحه در مورد پیامدهای مثبت امنیتی استدلال‌های محکمی دارند اما گفت‌وگو میان دو طرف کمتر شکل گرفته است.

در ارتباط با همین موضوع، گفت‌وگویی با آرش نصراصفهانی، دکترای جامعه شناسی دانشگاه تهران و مدیرکل دفتر مطالعات اجتماعی شهرداری تهران، انجام شده است که در ادامه می‌خوانیم.

شما چقدر در مورد لایحه اعطای تابعیت به فرزندان مادر ایرانی اطلاع دارید؟

رساله دکترای من در مورد افغانستانی‌های ساکن ایران بود و بخشی از کار من به بررسی اسناد تاریخی مرتبط با حضور افغانستانی‌ها در ایرانی اختصاص داشت که به بحث ازدواج زنان ایرانی با مردان افغانستانی مرتبط می­‌شد. در بحث بهبود وضعیت زندگی افغانستانی‌ها در ایران، معتقدم بهترین نقطه شروع، مسئله اعطای تابعیت به کودکان حاصل از ازدواج زنان ایرانی و مردان افغانستانی است؛ اگر این مسئله در ایران حل شود، گام بعد حل مشکل، تابعیت نسل دوم و سوم افغانستانی­‌های ساکن ایران است که ابعاد اجتماعی و امنیتی آن موضوع هم کمتر از وضعیت کودکان دارای مادر ایرانی نیست.

نظر شما در مورد این لایحه چیست و فکر می‌کنید چه اتفاقی در نهایت برای آن می‌افتد؟

در برابر اعطای تابعیت به این کودکان، موانع مختلفی قابل شناسایی است؛ اما به‌نظرم مهمترین عاملی که تاکنون این فرایند را به تاخیر انداخته، نگرانی‌های امنیتی در بخشی از حاکمیت است؛ اگر دقیق‌تر بخواهم بگوییم، تغییر بافت جمعیتی و توازن مذهبی در نقاط مرزی در شرق کشور، شاید مهم‌ترین دغدغه‌ایست که مطرح می‌شود و پیامدهای امنیتی متصور از آن، مانع اعطای حقوق بیشتر به این گروه می‌شود؛ در سنوات گذشته هم که لایحه به مجلس رفته و در تصویب شکست خورده، عملا همین عامل تاثیرگذار بوده است؛ ائتلافی میان گروه‌های ذی‌نفع، چه در دولت و چه بیرون دولت، باعث شدند که چنین اصلاحی در قوانین مدنی هیچ‌وقت تصویب نشود.

به‌نظرم امروز هم موضوع اصلی همین است؛ بخشی از حاکمیت تصورش بر این است که وارد کردن این گروه به جمعیت ایران، یعنی اضافه کردن یک جمعیت بیگانه به‌خصوص در مناطق مرزی که سبب می­‌شود توازن جمعیتی در شرق کشور بر هم بخورد و پیامدهای امنیتی به‌همراه داشته باشد؛ در موارد پیشین که این اعطای تابعیت در شورای نگهبان رد شد، بار مالی برای دولت به‌عنوان دلیل آن ذکر شد، اما این بار صریح‌تر مساله امنیت و نفوذ بیگانگان مطرح شده است.

نگرانی که در مورد مشکلات امنیتی این لایحه وجود دارد تا چه اندازه مبتنی‌بر واقعیت است؟

به‌نظرم موضوع امنیت دغدغه مهمی است و نمی‌توان آن را نادیده گرفت؛ بخشی از کسانی‌که از این نگاه دفاع می‌کنند، شاید هنوز قانع نشده‌اند که این اصلاح در قانون، مزایایی بیشتر از مضرات متصور بر آن دارد؛ به‌نظرم ما تا این مساله را حل نکنیم، این طرح‌ها و لایحه‌ها به بن‌بست می‌خورد؛ نکته اینجاست که موافقان این لایحه هم در مورد پیامدهای مثبت امنیتی این لایحه استدلالهای محکمی دارند اما گفت‌وگو میان دو طرف کمتر شکل گرفته است. مساله اصلی به اعتقاد من این است که وضعیت این کودکان به موضوع گفت‌وگوی عمومی جامعه تبدیل نشده است؛ تصور مدافعان این لایحه این بوده است که با اصلاح قوانین در مجلس با همراهی بخشی از دولت می‌توانند مسئله را حل کنند اما چون این موضوع به یک مسئله عمومی بدل نشد، مخالفان در این توازن قوا دست بالا را پیدا کرده‌اند.

افکار عمومی باید در این مورد حساس شوند و تجربه بقیه کشورهای دنیا در موضوع مهاجرت‌پذیری باید مطرح شود؛ بسیاری از کشورهای جهان، تجربه‌ای مشابه امروز ما داشته‌اند، یعنی نسبت به پذیرش مهاجر به‌عنوان یک شهروند و اعطای تابعیت، مقاومت می‌کردند؛ ترس از اینکه آیا او به این کشور جدید وفادار است یا به آن کشوری که پیشینه‌اش از آنجاست موضوع مهمی است؛ اینکه یک مهاجر به کدام کشور وفادار است، برای همه دغدغه امنیتی بوده است اما معمولا بعد از اینکه جمعیت مهاجران گسترش می‌یابد و بحث بازگشت بلاموضوع می‌شود، خیلی از کشورها به‌تدریج پذیرفته‌اند که باید این جمعیت خارجی را هم به‌عنوان بخشی از جمعیت خودشان بپذیرند و تابعیت چندگانه را وارد قوانین خود کنند؛ البته امروز هم ممکن است در همین کشورها افراد با تبار خارجی کماکان از حقوق کاملی برخوردار نشده باشند یا تبعیض‌هایی در وجوه مختلف زندگی علیه‌شان وجود داشته باشد اما به هر حال از سد تابعیت عبور کرده‌اند. ما هم برای اینکه از این سد رد شویم، یعنی از این ترس اعطای تابعیت ایرانی به مهاجر خارجی عبور کنیم، تدارک بزرگ‌تری لازم داریم؛ من نمی‌خواهم کسانی‌که مخالف این قضیه هستند را متهم کنم که ناآگاه هستند اما شاید استدلال‌های رقیب را به‌خوبی نشنیده‌اند؛ به‌نظر، مشکل امروز اینجاست که شاید آمادگی لازم ایجاد نشده و اعتماد به نفس لازم در جامعه ما شکل نگرفته است که ما می‌توانیم این جمعیت را به‌عنوان بخشی از جمعیت کشورمان و به‌عنوان ایرانی بپذیریم و مساله‌ای برای‌مان پیش نمی‌آید.

چطور می‌شود به این نگرانی در مورد امنیت جامعه پاسخ داد؟

مهمترین نگرانی مخالفان این است که اعطای تابعیت، باعث افزایش ازدواج زنان ایرانی و مردان خارجی و خصوصا افغانستانی یا پاکستانی می‌شود و در نتیجه جمعیت این گروه به‌شدت رشد خواهد کرد؛ وفاداری آن‌ها برای ایران، محل سوال است و این یک نگرانی امنیتی محسوب می‌شود اما مسئله را می‌توان از منظر دیگری نگاه کرد؛ سیاست‌های ادغام اجتماعی و نحوه پذیرش در جامعه ماست که تعیین‌کننده‌ترین عامل در احساس تعلق افراد است؛ امروز بسیاری از این کودکان بدون شناسنامه در مناطق مختلف زندگی می‌کنند و چون شناسنامه ندارند، نمی‌توانند به مدرسه بروند و از خیلی از خدمات اجتماعی برخوردار نیستند.

این سیاست است که باعث می‌شود این کودک خود را متعلق به این سرزمین نداند؛ در مطالعه‌ای که من و همکارانم در سیستان و بلوچستان انجام می‌دهیم به چشم، ابعاد گسترده این مسئله را دیده‌ام؛ در حاشیه شهر زاهدان، شما با محله‌هایی سروکار دارید که بخش زیادی از آن، همین افراد هستند یعنی بچه‌های بدون شناسنامه؛ در یک خانواده یک نفر شناسنامه دارد، دو نفر ندارند؛ بچه‌هایی هستند که غیر از یک گواهی ولادت از بیمارستان یا یک کارت واکسن، هیچ مدرکشناسنایی دیگری ندارند؛ آن کسی که قاچاقچی مواد مخدر می‌شود، فروشنده مواد مخدر می‌شود، سوخت‌کِش می‌شود یا ممکن است سارق بشود، خیلی احتمال دارد که از دل همین‌ها دربیاید؛ چرا؟ چون به رسمیت شناخته نمی‌شود؛ هیچ مسیر قانونی در برابرش باز نیست؛ نمی‌تواند مدرسه برود، ترددش در شهر با ترس و لرز است، هیچ دورنمایی برای ارتقای اجتماعی، جز متوسل شدن به ابزارهای غیرقانونی ندارد.

بحث من این است که ما در مورد پیامدهای امنیتی نگه‌داشتن یک جمعیت بی‌شناسنامه، بی‌هویت، به‌رسمیت شناخته نشده و معلق در جامعه کمتر گفت‌وگو کرده‌ایم؛ طرح نشدن موضوع در عرصه عمومی، باعث می‌شود که جامعه نسبت به مسئله حساس نباشد و حتی در موارد فراوان عقایدش بر اساس کلیشه‌های ذهنی غلط در مورد مهاجران خارجی شکل بگیرد.

مخالفان خیلی این نکته را مطرح می‌کنند که شناسنامه دادن، باعث افزایش این نوع ازدواج‌ها می‌شود، شما چه فکر می‌کنید؟

ما در وهله اول، باید به این فکر کنیم که از افزایش این ازدواج چه ضرری متوجه ما می‌شود؛ اگر قوانین به نحوی باشد که از زن ایران و فرزندش حمایت کند، طبیعتا نتیجه افزایش این ازدواج‌ها اضافه شدن به جمعیت وفادار به این کشور است؛ ضمن اینکه مساله دیگری هم که کم‌تر به آن توجه شده، نزدیکی فرهنگی در شرق ایران بین ساکنان دو طرف مرز است؛ مثلا یک بخش از یک طایفه این طرف مرز زندگی می‌کند و بخش دیگری آن طرف مرز؛ این خط و مرز را ما در دوران مدرن کشیده‌ایم که اینجا ایران و اینجا افغانستان است.

اگر ما فکر می‌کنیم که این نوع ازدواج‌ها در آن مناطق به ضرر زن ایرانی است، این ضرر، نه ناشی از تفاوت فرهنگی یا ستم مرد افغانستانی یا پاکستانی بر زن ایرانی است، بلکه مشکلات امروز زن ایرانی به خاطر قوانینی است که به‌جای حمایت از این زن، او را ناچار به ترک کشور می‌کند؛ من در جریان کارهای میدانی در شرق کشور، با خیلی از بزرگسالانی که در ایران به‌دنیا آمده‌اند اما هنوز بدون شناسنامه هستند، صحبت کرده‌ام؛ می‌گویند ما اینجا به‌دنیا آمده‌ایم و غیر از اینجا جای دیگری را در زندگی خود ندیده‌ایم که بخواهیم به کشور دیگری وفادار باشیم؛ ترکیبی از خشم و استیصال را می‌توان در کلام بسیاری از آنها دید که سال‌هاست به‌دنبال اسناد هویتی هستند، اما موفق به دریافت آن نشده‌اند.

اگر مجموعه شرایط در اینجا به‌شکلی باشد که این فرد به رسمیت شناخته شود، حتی مرد افغانستانی که با زن ایرانی ازدواج می‌کند، اگر اینجا به رسمیت شناخته شود، فرزندش اینجا به رسمیت شناخته شود، آن مرد افغانستانی هم دیگر بخشی از این جامعه است؛ کما اینکه این اتفاق در بسیاری کشورهای دنیا اتفاق می‌افتد؛ خیلی از ایرانی‌هایی که امروز در نقاط دیگر دنیا زندگی می‌کنند، ممکن است میزان وفاداری‌شان به جامعه مقصد بیش‌تر باشد، فرزندان‌شان که بسیار بیشتر خواهد بود. حالا ممکن است حس نوستالژی در مورد ایران هم وجود داشته باشد اما در نهایت در آن جامعه جذب و ادغام می‌شوند.

نکته مهم دیگر، هراسی موهوم از افغانستان و ساکنان آن است که به جامعه تزریق می‌شود؛ استدلالی که مخالفان این لایحه طرح می‌کنند، این است که کشورهای دیگر که قوانین آسان‌گیرانه‌تری در مورد اعطای تابعیت دارند، همسایه افغانستان نیستند و نمی‌شود مثلا وضعیت ایران را با سوئیس مقایسه کرد؛ اشکال این استدلال این است که ما هم سوئیس نیستیم و در مجموع شرایط ما و افغانستان خیلی فاصله‌­ای جدی ندارد؛ این باورها و عقاید کلیشه‌ای غلطی که منتشر می‌شود نه با موازین دینی ما هم‌خوانی دارد و نه انسانی و اخلاقی است؛ این نگاه به افغانستانی یا پاکستانی، با همه آن چیزهایی که ما به‌عنوان باورهای اصلی‌مان فریاد می‌زنیم هم‌خوانی ندارد. باید به شعار اسلام مرز ندارد، بازگردیم.

یکی از حرف‌هایی که مخالفان در این مورد می‌زنند، این است که با تصویب این لایحه، آسیب‌های اجتماعی زیادتر می‌شود و در واقع ما داریم به یک‌سری آدم که آسیب‌زا هستند، شناسنامه می‌دهیم، نظر شما چیست؟

اگر من بخواهم به این سوال پاسخ دهم که مهم‌ترین مساله اجتماعی ما در رابطه با کودکان بدون شناسنامه چیست، پاسخم این است که مساله اجتماعی ما این تعداد کودک بی‌شناسنامه و بلاتکلیف است که در این کشور زندگی می‌کنند؛ این شرایط می‌تواند مولد جرم باشد اما راه‌حل آن شناسنامه ندادن نیست، اتفاقا به رسمیت شناختن و تعیین تکلیف هویت این افراد است؛ چگونه ممکن است که ما به یک نفر بگوییم نمی‌توانی شغل رسمی داشته باشی، بچه‌ات هم نمی‌تواند شناسنامه داشته باشد و مدرسه برود، بیمه نداری، بازنشستگی نداری، مالکیت نداری و همه راه‌ها را در مورد این گروه ببندیم، بعد بگوییم ببینید، این فرد عامل جرم و جنایت در کشور است؛ باید شرایط را به گونه‌ای فراهم کنیم که این فرد جای اینکه به سمت جرم برود، بتواند در مجاری رسمی کار کند و به عنوان یک شهروند عادی از همه خدمات و امکانات بهره گیرد.

من حرفم این نیست که ما باید بی‌مبالات باشیم و بی‌ملاحظه به هر کس تابعیت بدهیم، حرفم این است که حداقل هر مدعایی که در مخالفت با این لایحه وجود دارد، باید شواهد تجربی برایش وجود داشته باشد؛ بیش از اینکه مخالفان شواهد قابل اتکا ارائه کنند، به ایجاد هراس عمومی از یک امر موهوم متوسل می‌شوند؛ تصویری از افغانستانی ایجاد می‌کنند که عامل جرم، بیماری و خشونت است و این طرف یک ایرانی پاک و معصوم که باید مواظب باشیم به دام نیفتد؛ این تصویرسازی با کدام مبنای شرعی، عقلی و اخلاقی سازگار است؟

نکته دیگری که مخالفان دست می‌گذارند در راستای وفاداری است که خودتان هم به آن اشاره کردید، یعنی مساله دوتابعیتی و می‌گویند این لایحه باعث به‌وجود آمدن جمعیت دوتابعیتی می‌شود، نظر شما در مورد این نکته چیست؟

به‌نظرم سوال اینجاست که چرا ما از داشتن جمعیت دوتابعیتی وحشت داریم؟ چرا نگرانیم که یک نفر ایرانی-آلمانی باشد؟ چرا نگرانیم یک نفر افغانستانی-ایرانی باشد؟ به اعتقاد من مدل شهروندی در ایران مطابق با واقعیت­‌های جهان جدید نیست؛ قوانین مدنی ما در مورد تابعیت، زمانی نوشته شده‌اند که چنین جابه‌جایی‌های گسترده جمعیتی در جهان وجود نداشت؛ انتقال تابعیت در ایران و اساسا الگوی اعطای شهروندی خویشاوندی و قبیله‌ای است، یعنی تنها از طریق خون پدر منتقل می‌شود و جز کسی که پدرش ایرانی باشد، کسی استحقاق آن را ندارد.

به‌نظرم زمان آن رسیده که ما در این مدل تجدیدنظر کنیم؛ الگوهای بدیلی در جهان وجود دارد که شهروندی را نه لزوما بر اساس انتقال از پدر، بلکه بر مبنای رابطه فرد با دولت-ملت تعریف می‌کند؛ الگویی که ما بر اساس آن عمل می‌کنیم ارتجاعی ‌است و هیچ نسبتی با شرایط واقعی امروز ندارد؛ این تلقی از ایرانی بودن به نژادپرستی نزدیک است؛ فکر می‌کنید نژاد خاصی هستید، فقط شما هستید که استحقاق این را دارید که در این کشور باشید و تنها شما هستید که می‌توانید ایرانی باشید و اگر کس دیگری بخواهد وارد شود، نژاد شما را آلوده می‌کند.

آیا شما نظرتان این است که افراد مشمول این لایحه مثل بقیه مهاجران هستند و ما باید آن‌ها را بپذیریم یا اینکه این‌ها در اصل ایرانی هستند، چرا که کسی که پدر ایرانی دارد، ایرانیست و کسی که مادر ایرانی دارد هم باید ایرانی باشد؟

به این مسئله اعطای شناسنامه به کودکان مادر ایرانی، از دو منظر می‌شود وارد شد؛ یکی اینکه بحث انتقال تابعیت از مادر مطرح شود، یعنی اساس استدلال را بر حق زنان ایرانی بر انتقال تابعیت استوار کنیم؛ ما جز ۵، ۶ کشوری هستیم که انتقال تابعیت از مادر را به رسمیت نمی‌شناسیم و این موضوع باید به‌عنوان یکی از حقوق زنان ایرانی اصلاح شود؛ یک زاویه دیگر ورود به بحث تغییر در قوانین تابعیت، پذیرش تابعیت چندگانه و اعطای تابعیت به افرادی است که در این خاک به‌دنیا می‌‌آیند؛ من شخصا نگاهم این است که نسل دوم و سوم افغانستانی‌های ساکن ایران نیز ایرانی هستند و باید امکان دریافت تابعیت داشته باشند.

این دو مسیر استدلال را کسانی که موافق این لایحه هستند تاکنون پیش برده‌اند؛ من ترجیحم همیشه این بوده است که از این الگوی دوم استفاده کنم؛ زیرا همانطور که قبلا گفتم، فکر می‌کنم که بعد از اعطای شناسنامه به کودکان با مادر ایرانی، گام دوم این است که ما به مهاجر افغانستانی که بیست سی سال در ایران زندگی کرده شناسنامه بدهیم؛ اگر ما موضوع را از منظر حق انتقال تابعیت زن ایرانی ببینیم، در صورت حل مسئله، همینجا بحث تمام می‌شود.

برخی از مخالفان، این مساله را مطرح می‌کنند که تصویب این لایحه، باعث افزایش مهاجرت به ایران می‌شود، نظر شما چیست؟

مگر سیاست کلان ما افزایش جمعیت نیست؟ اگر سیاست ما افزایش جمعیت است در همه جای دنیا، جذب مهاجر یکی از شیوه‌های افزایش جمعیت است؛ پس قاعدتا ما نمی‌توانیم در سیاست کلان‌ افزایش جمعیت را دنبال کنیم و از این طرف نگران جذب مهاجر باشیم؛ امروز جمع‌بندی ما این است که هر چه نیروی انسانی بیش‌تری داشته باشیم، برای‌مان مزیت است، پس ترس از مهاجرت به‌نظرم بی‌معنی است؛ اگر هم نگرانی ما وفاداری این جمعیت است که همانطور که قبلا عرض کردم به سیاست‌های ادغام اجتماعی ما باز می‌گردد.

اگر این لایحه تصویب و اجرایی شود، چه تاثیری می‌تواند بر شرایط جامعه داشته باشد؟

تعداد قابل ملاحظه‌ای از افراد و خانواده‌های ساکن این کشور از بلاتکلیفی نجات پیدا می‌کنند؛ شناسنامه دادن به این کودکان، هدایت آن‌ها به کانال رسمی در آموزش است و این منافع امنیتی‌اش به‌مراتب برای ما خیلی بیش‌تر از مضرات آن است؛ ضمن اینکه اگر به بچه شناسنامه داده شود و تابعیت از طریق مادر را به رسمیت بشناسیم، عملا کل آن خانواده را به جامعه پیوند می‌دهیم؛ وقتی آن خانواده در آموزش و در نظام رفاهی به این کشور پیوند می‌خورد، عملا مسئله وفاداری هم حل خواهد شد؛ اگر شما از این جنبه نگاه کنید، پیامدهای امنیتی مثبت اعطای شناسنامه، خیلی بیش‌تر از پیامدهای منفی است.

اگر مساله به شکل فعلی رها شود و مساله، حل نشده باقی بماند، چه اتفاقی می‌افتد؟

به‌نظر من، چه در مورد این بچه‌ها و چه در مورد افغانستانی‌هایی که ساکن ایران هستند، یک مساله حل نشده بلاتکلیفی است که روز به روز بر پیامدهای نامطلوبش افزوده می‌شود؛ تا چه‌زمانی قرار است این وضعیت ادامه پیدا کند؟ این کودکان بزرگ می‌شوند و ازدواج می‌کنند و باز هم نمی‌خواهیم به فرزندان آن‌ها شناسنامه بدهیم؟ این چرخه تا چه‌زمانی ادامه خواهد داشت؟ رشد یک جمعیت غیررسمی و محروم از حقوق شهروندی، طبعا پیامدهای خطرناکی برای جامعه خواهد داشت؛ امروز این جمع‌بندی هم وجود دارد که دیگر ادامه‌ وضعیت به شکل کنونی ممکن نیست اما شاید نیروی بزرگ‌تری برای حل مسئله نیاز است؛ به توافقی در سطوح بالای تصمیم‌گیری احتیاج داریم که این تصمیم شجاعانه گرفته شود؛ این شجاعت نه حاصل یک عمل احساسی، بلکه نتیجه استدلال منطقی و شناخت مزایا و معایب سیاست‌های مهاجرتی کنونی کشور است.