گفتوگو با محمود نیلی احمدآبادی رئیس دانشگاه تهران
فرصت طرح نقد منصفانه برای دانشگاهیان فراهم شود
تهران (پانا) - محمود نیلی احمدآبادی چهره شناخته شده‌ای در بین دانشگاهیان است. او هفت سالی می‌شود که رئیس دانشگاه تهران است.
به‌گزارش ایران، دانشگاهی که در دوره مدیریتش فراز و فرودها و تحولات بسیاری را پشت سر گذاشته است. نیلی احمدآبادی در سال‌های اول فعالیتش درگیر بازگشت دانشجویان ستاره دار به دانشگاه بوده و از طرفی نگاهی به پویایی سیاسی دانشجویان و استادان و استقلال دانشگاه داشته است. خودش می‌گوید: «دانشجویان در مواقعی از تحولات کشور، احساسی شدند همراه با مردم در دانشگاه تجمعاتی داشتند ما سعی کردیم کنار دانشجویان باشیم تا هزینه را برای آنها کم کنیم. منتهی در این سال‌ها سعه صدر دولت آقای روحانی در ارتباط با جریانات دانشجویی بیشتر بود؛ یعنی تعداد برخوردهایی که با دانشجویان شد محدودتر از قبل بود. این دو سال آخر هم آقای رئیسی در قوه قضائیه بهتر عمل کرد، یعنی دانشجویان که درگیر بودند، مسائلشان حل شد.»در کنار موضوعات سیاسی دانشجویان، نیلی احمدآبادی نگاهی هم به آموزش مجازی دانشگاه‌ها در دوران شیوع کرونا داشته است. او معتقد است: «دانشگاه‌ها در آموزش آنلاین موفق بوده‌اند، اما این مدل آموزش آسیب‌هایی هم به دانشجویان زده است. بزرگترین آسیب آموزش مجازی از نگاه من این است که آن بخش یادگیری که با حضور فیزیکی افراد فراهم می‌شد و بسیار گسترده و وسیع بود، از دست رفته است. در این موضوع هیچ شکی نیست. با وی درباره آموزش مجازی، مشکلات آموزش عالی و اتفاقات دانشگاه تهران گفتوگو کرده‌ایم که می‌خوانید.
آن طور که مسئولان وزارت بهداشت و وزارت علوم اعلام کرده‌اند، گویا احتمال دارد امسال هم دانشگاه‌ها سال تحصیلی جدید را به صورت مجازی برگزار کنند، البته گفته شد تا آخر شهریورماه کارکنان دانشگاه و استادان واکسینه می‌شوند و سعی می‌شود دانشجویان دکترا در دانشگاه حضور داشته باشند. این وضعیت مشکلاتی را برای دانشگاه‌ها به وجود آورده است. نظر شما درباره این یکسال و چند ماه آموزش مجازی چیست و وضعیت آموزش عالی را در این دوره چطور ارزیابی می‌کنید؟
به نظرم دانشگاه‌ها در آموزش مجازی بسیار موفق بوده‌اند. دانشگاه‌ها در این دوره سعی کردند تا محتوای درسی را به صورت آنلاین و مجازی به دانشجویان ارائه دهند. حتی برخی از استادان به لحاظ محتوا، مطالب بیشتری را در آموزش مجازی استفاده کردند. بسیاری از این درس‌ها به شکل تعاملی و آنلاین برگزار شد. استادان همان درس‌هایی را که آنلاین برگزار کردند در سایت دانشگاه‌ها بارگذاری می‌کردند و این فرصت را به دانشجو می‌دادند که بتواند درس‌ها را مرور کند. به نظرم بین استاد و دانشجو یک تعامل خوبی شکل گرفت. دانشگاه‌ها به لحاظ محتوای مطالب عقب نبودند اما آموزش فقط این نیست. آموزش مطالب دیگری هم دارد. خود محیط دانشگاه شرایطی را برای یادگیری دانشجو به وجود می‌آورد. محیط دانشگاه موجب می‌شود تا روابط اجتماعی شکل بگیرد و امکان در کنار هم قرار گرفتن دانشجویان با قومیت‌های متفاوت وجود دارد که این امکان در فضای مجازی وجود ندارد. خود فضاهایی که دانشجو در دانشگاه می‌رود، چیزهایی را به دانشجو یاد می‌دهد. معماری ساختمان برای دانشجو آموزنده است. دانشجو وقتی وارد دانشگاه می‌شود فقط به او دروس تخصصی آموزش نمی‌دهیم بلکه تعاملش با اطرافیان هم
برایمان مهم است. بخش دوم آموزش‌های عملی است که این آموزش‌ها هم در دوران کرونا دچار مشکل شده است. دانشجویان ارشد و دکترا نیازمند حضور در دانشگاه بودند و آنها را گروه گروه به آزمایشگاه بردیم. خوابگاه‌ها را با پروتکل‌های اجتماعی باز کردیم، اما در دوره کارشناسی نتوانستیم کلاس‌های درس آزمایشگاهی را ارائه کنیم. هر بار که خواستیم کلاسی را برگزار کنیم با یکی از این موج‌های کرونا روبه‌رو شدیم. با این همه، معتقدیم آموزش مجازی برای دانشگاه‌ها ظرفیت خوبی دارد و می‌تواند به کمک دانشگاه‌ها بیاید، اما قبل از کرونا یک مانع فکری برای آموزش مجازی وجود داشت. تفکری می‌گفت که این آموزش مجازی، نقض آموزش حضوری است البته استادان و کارمندان هم مسلط به نرم افزارها نبودند. زیرساخت‌ها در دانشگاه‌ها کافی نبود. بنابراین فضای ویروس کووید ۱۹ شرایط آموزش مجازی را در دانشگاه‌ها فراهم کرد و موجب شد تا استادان ما با این فضا آشنا شوند. دانشگاه‌ها زیرساخت‌هایشان را توسعه دادند. کارشناسان دانشگاه را آموزش دادند. می‌خواهم بگویم دانشگاه‌ها در این شرایط سخت بهترین بهره‌برداری و این چالش را به یک فرصت تبدیل کردند.
آیا زیرساخت‌ها برای همه دانشگاه‌ها مناسب است؟
من از همه دانشگاه‌ها خبر ندارم، اما با توجه به ارتباطی که با رؤسای برخی از دانشگاه‌های برتر دارم بسیاری ازاین دانشگاه‌ها وضعیت خوبی دارند. از طرفی شرکت‌های خصوصی هم توسعه پیدا کردند و برخی از دانشگاه‌ها توانستند شرکت‌های خصوصی را در کشور مستقر کنند. بنابراین می‌توان گفت اکثر دانشگاه‌ها توانستند درس‌هایشان را ارائه کنند تا آنجایی که اطلاع دارم بیشتر دانشگاه‌ها موفق بودند.
اگر شرایط به زمان قبل از شیوع کرونا برگردد، آیا به عنوان رئیس دانشگاه تمایل دارید که کلاس‌ها را به صورت مجازی برگزار کنید؟
حتماً این کار را می‌کنیم، زیرا ما مشتاق حضور دانشجویان در دانشگاه هستیم. موضوع حضور فیزیکی دانشجو در دانشگاه و آموزش آنلاین دو مسأله جدا است. حضور دانشجو در دانشگاه فقط برای آموزش‌های کلاسیک تخصصی نیست. اگر می‌گویم مشتاق آموزش حضوری در دانشگاه هستیم یعنی ارزش‌ها و ظرفیت‌هایی که آموزش حضوری دارد، آموزش غیرحضوری ندارد. با این حال به عنوان یک بخش از آموزش حتماً از آموزش مجازی هم استفاده خواهیم کرد.
شما از امتیازات و ویژگی‌های مثبت آموزش مجازی گفتید؛ اما در کنار این فواید این مدل آموزشی آسیب‌هایی را هم به دانشجویان و استادان وارد کرده است. برخی از دانشگاهیان اعلام کردند که این مدل آموزشی آنها را خسته و کلافه کرده . آیا به شما هم این گزارش‌ها رسیده است؟
از نگاه من بزرگترین آسیب آموزش مجازی این است که آن بخش یادگیری که با حضور فیزیکی افراد فراهم می‌شد و بسیار گسترده و وسیع بود، از دست رفته است. در این مسأله هیچ شکی نیست. ببینید هر دانشگاه یک مکتبی دارد. یک فرهنگ و آدابی دارد و این عوامل است که دانشجوی یک دانشگاه را از دانشگاه دیگر متفاوت می‌کند. این شرایط را دانشجویان یک سال و چند ماهی است که نداشته‌اند. به عبارتی باید گفت دانشجویان در زندگی خوابگاهی است که در کنار هم قرار می‌گیرند، تعامل دارند، به ورزش می‌پردازند و غذا درست می‌کنند. متأسفانه این موارد اکثراً از دانشجویان گرفته شده است. آنها با استادان ارتباط رودررو دارند. رفتاری که استاد در کلاس حضوری از خودش نشان می‌دهد با رفتاری که از پشت مانیتور نشان می‌دهد، بسیار متفاوت است. در پشت مانیتور این رفتارها تصنعی است چون استاد می‌داند که کارهایش ضبط می‌شود.
در کنار این موضوعات، گفته شده که بسیاری از دانشجویان در این دوران افت تحصیلی هم داشتند. با اینکه استادان محتوا را آموزش دادند اما دانشگاه‌ها با افت تحصیلی روبه‌رو بودند. این موضوع را قبول دارید؟
افت تحصیلی به لحاظ محتوای آموزشی که استادان بارگذاری کردند، نبود. افت تحصیلی به دلیل دلزدگی‌ها و خستگی‌های دانشجویان از این وضعیت بوده است. ببینید وقتی یک دانشجویی در خانه نشسته است و با کسی هم گفتوگو نمی‌کند معلوم است که دچار خستگی و بی انگیزگی می‌شود. خانه‌نشینی دانشجو را خسته کرده است. ما هم این موضوع را رد نمی‌کنیم. همین تأخیری که در واکسیناسیون صورت گرفت، برای کشور آسیب ایجاد کرده است.
در همین افت تحصیلی که اشاره کردید کمیته کرونا تصویب کرده بود دانشجویانی که کارگاه دارند وارد آزمایشگاه شوند و کار کنند از آن طرف دانشگاه‌ها می‌گفتند ما تجهیزات لازم را نداریم. یک سال است که وضعیت آزمایشگاه‌ها تعطیل است؛ این موضوع نمی‌تواند لطمه‌ای به پژوهش وارد کند؟
۱۳ دانشگاه برتر کشور سعی کردند که دانشجویان تحصیلات تکمیلی را در آزمایشگاه‌ها داشته باشند که خوشبختانه شرایط را با اسکان محدود دانشجو در دانشگاه مدیریت کردیم. درباره دانشجویان کارشناسی مشکلمان همین موج‌های متعدد بیماری کرونا بود. اگر با موج‌های مختلف روبه‌رو نمی‌شدیم، می‌توانستیم آموزش‌های عملی را به دانشجویان بدهیم. پروتکل‌های بهداشتی می‌گفت که نقل و انتقال بین شهرها ممنوع است. مشکل ما در مقطع کارشناسی این بود که دانشجویان باید از شهرستان‌ها می‌آمدند.
آیا این موضوع روی رشد علمی دانشگاه‌ها تأثیر گذاشته است؟
خیر. آمار چنین چیزی را نشان نمی‌دهد، بلکه گزارش‌ها نشان می‌دهد رتبه‌بندی علمی دانشگاه‌های ایرانی بهبود پیدا کرده است البته اگر انتشار مقالات را هم حساب کنیم رتبه علمی دانشگاه‌ها خوب است. دانشگاه تهران نیز با همان شیب کار می‌کند و کیفیت و شاخص‌های کمی وکیفی مقالات هم بهتر شده است. اگر هر چه زودتر به شرایط عادی برگردیم این خسارات کمتر می‌شود. دانشگاه‌ها تا آنجا که توانستند، سعی کردند شرایط تحقیق را برای دانشجو فراهم کنند. دانشجویان ارشد و دکترا با رعایت پروتکل‌های بهداشتی در حال رفت و آمدند. جالب است که تعداد ورودی‌هایمان در سال ٩٩ و فارغ‌التحصیلان‌مان تقریباً مثل هم است. حتی فارغ‌التحصیلان چند ده نفری بیشتر بودند. این آمار نشان می‌دهد بچه‌ها در حال تحصیل هستند. همچنین این روزها تعداد مدارکی که امضا می‌کنم هم افزایش پیدا کرده است البته از جهتی ما احتمال می‌دهیم دانشجویان مدارک را آزاد می‌کنند تا مهاجرت کنند به همین خاطر حس می‌کنم این امضای مدارک زیاد شده است، البته از طرفی هم نشان می‌دهد که بچه‌ها فارغ‌التحصیل می‌شوند و شرایط علمی همچنان خوب است.
در این سال‌ها اتفاقات بسیاری بر دانشگاه‌ها گذشت. وزارت علوم طرح‌ها و برنامه‌های مختلفی را مطرح کرد و از سوی دیگر دانشگاه‌ها با حفظ استقلال سعی کردند در این راه همراه باشند. شما به عنوان رئیس دانشگاه تهران بفرمایید که مهم‌ترین مشکلی که آموزش عالی با آن مواجه است، چیست؟
اینکه بشود یک موضوع را به عنوان یک مشکل مطرح کرد، کمی سخت است. باید بگویم که آموزش عالی در ایران یک ظرفیت منحصر به فردی دارد که این ظرفیت مورد استفاده کشور قرار نمی‌گیرد. ببینید در کشور نهادهای بسیاری وجود دارد. این نهادها هم به دلیل طراحی غلط سیستم و هم به دلیل تغذیه از نفت، آن‌گونه که باید سیستم یکپارچه و پیوسته را شکل نمی‌دهند. در کنار همه این نهادها دانشگاه است. فرض براین است که نیروی انسانی مورد نیاز کشور را دانشگاه‌ها تأمین کنند، علاوه بر این دانشگاه‌ها باید مشکلات کشور را بررسی کنند و در توسعه کشور هم نقش داشته باشند، اما وقتی به فارغ‌التحصیل می‌رسیم، متوجه می‌شویم که رابطه بازار کار با دانشجو تعریف شده نیست. وقتی به حل مشکلات کشور می‌رسیم، می‌بینیم که دانشگاه در مدار تصمیم‌گیری‌ها قرار ندارد. مجلس وقتی بخواهد قانون بگذارد کاری به دانشگاه ندارد. حوزه کارشناسی دولت هم احساس اغنا می‌کند. می‌خواهم بگویم همه فکر می‌کنند به اندازه کافی به موضوع تسلط دارند، برای همین است که می‌بینید در مجلس قوانینی به تصویب می‌رسد که در اجرا هم دچار مشکل می‌شود. از سوی دیگر دولت سرمایه‌گذاری‌هایی در کشور می‌کند که این
سرمایه‌گذاری‌ها با محیط زیست تناسب ندارد و بعداً هم کسی پاسخگوی تصمیماتش نیست. ما از دانشگاه و مهم‌ترین سرمایه که علم و دانش و نیروی انسانی است هم خوب استفاده نمی‌کنیم.
شاید به این دلیل است که در این سال‌ها صدایی از دانشگاه‌ها برای طرح‌ها و برنامه‌های غیرکارشناسی بیرون نیامد و دانشگاه‌ها در مواقع حساس سکوت کردند.
اصلاً این گونه نیست. دانشگاه ممکن است صدایش بلند نباشد، اما همیشه حرف‌هایی داشته است و حتی در بسیاری از حوزه‌های تخصصی و دانشگاهی براحتی نیروی انسانی هم داشتیم و نمی‌توانیم بگوییم که فارغ‌التحصیلان در حد علمی پایینی هستند.
آقای دکتر در همین بحث نیروی انسانی، خیلی‌ها می‌گویند که دانشگاه‌های ما خالی از نیروهای نخبه شده‌اند و بسیاری از دانشجویان مدرک تحصیلی کارشناسی را می‌گیرند برای ادامه تحصیل مهاجرت می‌کنند. آیا شما هم در دانشگاه شاهد افزایش مهاجرت دانشجویان بوده‌اید؟
بله دانشجویان برتر می‌روند. ما یک گروه نخبه در کارشناسی تحویل می‌گیریم. آنها بعد از فارغ‌التحصیلی وارد مقطع کارشناسی ارشد می‌شوند ما بخشی از دانشجویان مان را در این مقطع از دست می‌دهیم. دانشجویان ارشد را که تربیت می‌کنیم برای دکترا، دانشجویان نخبه به کشورهای دیگر می‌روند.
یعنی نخبگان ما بیشتر مهاجرت می‌کنند؟
بخشی از نخبگان. البته همه افرادی که وارد دانشگاه‌های مادر می‌شوند، نخبه هستند. نخبه هم که فقط نمره کنکور نیست. همه سرمایه‌ها در خطر مهاجرت هستند. کسانی که پول دارند، کسانی که مهارت دارند و کسانی که علم دارند در خطر مهاجرت هستند. این هم به خاطر بازار کار است. استادان ما زیاد می‌روند. ما هزینه‌ای که برای تربیت استاد می‌کنیم میلیارد‌ها تومان است و اگر همین فرد مهاجرت کند جایش در دانشگاه پر نمی‌شود.
آنطور که رؤسای دانشگاه‌ها اعلام کرده‌اند در چند سال اخیر هم مهاجرت اعضای هیأت علمی افزایش پیدا کرده است. یکی از دلایل این مهاجرت هم حقوق هیأت علمی جوان است. فکر می‌کنید با مصوبه مجلس بتوانید جلوی مهاجرت هیأت علمی جوان را بگیرید؟
براساس مصوبه مجلس امسال همسان‌سازی حقوق اجرا شده است. اما در کنار همسان سازی، سقف حقوق هم گذاشته‌اند که این دو ناقض همدیگر است. این سقف پیامش این است که اعضای هیأت علمی باتجربه‌تر از کشور مهاجرت کنید؛ مثلاً دانشیار پایه ١٥ ما هر چه کار کند دیگر افزایش حقوقی ندارد. استاد پایه ٣٠ با سابقه ، با دانشیار با سابقه با هم برابر هستند. در شهرستان‌ها که از استادیار تا استاد حقوقشان مثل هم است. ظاهراً ما آمدیم یک مسأله را حل کنیم اما مجلس آمده دو مصوبه گذاشته که در تناقض با موضوع است. مجلس می‌خواست اختلاف حقوق را کم کند و این خوب است. اما کاری انجام داده که منجر به این شد همان کسانی که ما نگران زندگیشان هستیم شرایط همان‌ها را هم بدتر می‌کنیم.
آقای دکتر در این سال‌ها دانشگاهیان مطالبات بسیاری از دولت و حاکمیت داشتند و دولت هم بارها و بارها اعلام کرده که صدای دانشگاه را می‌شنود شما فکر می‌کنید در این سال‌ها کدام یک از مطالبات دانشگاه مغفول واقع مانده است؟
طبیعتاً دانشجو و دانشگاه دنبال این است که نهادهای حکومتی فضای بهتری را برای نقد و مشارکت دانشگاهیان فراهم کند. مشارکتی که شرایط گفتمان و گفتوگو را فراهم کند و آنها بتوانند نظراتشان را بیان کنند. دولت آقای روحانی در مجموع سعی کرد این فضا را فراهم کند، اما کل دانشگاه احساس نمی‌کند که فضا کاملاً برای بیان همه دیدگاه‌هایش مهیا بود. این را هم بگویم که دانشگاه نهادی است که برای خودش کمتر چیزی را می‌خواهد و بیشتر دوست دارد که در مسائل کشور مشارکت داشته باشد، یعنی حس می‌کند یک توانمندی و امکاناتی دارد. دانشگاه نگران توسعه کشور است بنابراین از منظر نگرانی و دلسوزی صحبت می‌کنند. شاید به همین دلایل باشد که در این سال‌ها تقاضاهای صنفی کمتر از سوی دانشجویان مطرح می‌شود و بیشتر درخواست‌های دانشگاهیان مباحث عمومی کشور بود. مطالبه اصلی دانشگاه در این سال‌ها این بود که حاکمیت فرصت بدهد تا آنها نقد منصفانه خود را مطرح کنند. البته دانشجویان بابت همین نقدها هم هزینه دادند. دانشگاه می‌گوید، هر چه فضا بازتر شود به نفع کشور است. دانشگاهیان نسبت به تبعیض و عزل و نصب‌ها حساسند، عدالت می‌خواهند، به اختلاس واکنش نشان می‌دهند. در
حوزه‌های تخصصی در این سال‌ها حرف‌ها داشتند. مسأله محیط زیست برایشان مهم است. بحث آب، روابط بین‌الملل، انرژی و مسائل فرهنگی برای دانشگاه اهمیت دارد. دانشگاه فکر می‌کند برای حل مشکل فقر و تورم هیچ راهی نداریم غیر از اینکه بیاییم از ظرفیت‌های کشور برای تولید بیشتر و تولید ثروت استفاده کنیم.
فکر می‌کنید دانشجویان توانستند این حرف‌ها را بیان کنند یعنی آن پویایی سیاسی و اجتماعی در دانشگاه‌ها بود؟
یک سال و چند ماهی است که بحث سیاسی و اجتماعی از حالت فیزیکی وارد فضای مجازی شده است. دانشجویان در فضای مجازی حرف‌هایشان را می‌زنند. در این فضا امکان مشارکت آدم‌ها در مبادله اطلاعات و نقد کردن خیلی بیشتر شده است. به نظر می‌آید فضای مجازی نقشش در تحولات اجتماعی نسبت به قبل بیشتر شده است.
در همین فضا هم آیین‌نامه‌های سفت و سختی برای دانشجویان تصویب می‌شود و اجازه فعالیت را برای آنها سخت می‌کند؟
این چالش‌ها همیشه بوده است. منتهی سعه صدری دولت آقای روحانی بیشتر بوده است. یعنی تعداد برخوردهایی که با دانشجویان شد محدودتر از قبل بود. این دو سال آخر هم آقای رئیسی در قوه قضائیه بهتر عمل کرد؛ یعنی دانشجویان که درگیر بودند، مسائل شان حل شد. ما نگران بچه‌ها بودیم. امیدوارم این سیاست ادامه داشته باشد، چون ما با بازگشایی دانشگاه‌ها نمی دانیم دانشجویانی که امروز وارد دانشگاه می‌شوند، چگونه‌اند؛ بنابراین هم خود ما در مدیریت شرایط متفاوتی خواهیم داشت و هم امیدوارم کشور هم سعه صدر بیشتری از خود نشان دهد.
این موارد نسبت به چهار سال قبل بیشتر شده یا کمتر؟
در این مدت خیلی دانشجو به من مراجعه نکرد. شاید دانشجویانی هم بودند که احکامی داشتند و دانشگاه دنبال کار این دانشجویان بود. البته با آمدن آقای رئیسی در قوه قضائیه این مشکلات هم کمتر شد. دانشجویانی که احکام سنگین داشتند، احکام شان لغو یا کمتر شد.
موضوع دیگری که در این سال ها مطرح شده است لیست استادانی است که گفته می‌شود آنها برای تدریس در دانشگاه مشکل دارند. آیا شما این‌گونه استادانی دارید؟
ما نداریم. ممکن است بسیار محدود استادی را داشته باشیم که به دلایل حقوقی و مالی مشکلاتی خارج از دانشگاه برایش پیش آمده باشد. اما در سیستم دانشگاه به دلایل اعتقادی خیر. اگر هم بوده، حلش کردیم.
ارسال دیدگاه