واقعیت تحریم‌های 91 و 99

به‌گزارش ایران، منتقدان دولت از مشکلات اقتصادی شکوه می‌کنند، اما همان طور که علی ربیعی سخنگوی دولت گفته است، در بیان این نقدها هیچ اشاره‌ای به اثرات جنگ اقتصادی تمام عیار نمی‌کنند. یک علت این نادیده‌انگاری می‌تواند رقابت‌های سیاسی باشد، به این معنی که با برجسته‌سازی ضعف‌های مدیریتی و نادیده گرفتن فشار تحریم‌ها، از یک شرایط خطیر ملی برای بهره‌برداری جناحی استفاده می‌شود. با کمی تسامح می‌توان گفت علت دیگر، فقدان آگاهی درباره ابعاد تروریسم اقتصادی است که امریکا بر ملت ما تحمیل کرده است. شاید به همین دلیل بود که رئیس جمهوری در یکی از سخنرانی‌های اخیر خود، تأکید کرد که تحریم‌های اخیر امریکا، هیچ شباهتی به تحریم‌های سال‌های ۹۱ و ۹۲ ندارد و ما این‌بار، نه با تحریم، بلکه با جنگ اقتصادی رو به رو هستیم. اما نکته اینجاست که وقتی منتقدان نخواهند واقعیت این جنگ را بپذیرند، قطعاً الزامات آن، یعنی همراهی با دولت در این نبرد نفسگیر را هم نخواهند پذیرفت. درباره ابعاد جنگ اقتصادی اخیر و تفاوت آن با تحریم‌های سال‌های ۸۹ تا ۹۲ و نیز تفاوت شرایط اقتصادی و اجتماعی ایران با سال‌های دفاع مقدس، با کاظم پالیزدار گفت‌وگو کرده‌ایم. پالیزدار دبیر ستاد هماهنگی مبارزه با مفاسد اقتصادی و همزمان عضو ستاد تدابیر ویژه نیز هست که مسئولیت مقابله با تحریم‌ها را برعهده دارد. دیدگاه او درباره تفاوت تحریم‌های اخیر و دوره گذشته از این رو اهمیت دارد که او در سال ۹۲ نیز از نزدیک با این مسأله درگیر بوده است. دیدگاه‌های او در این باره را می‌خوانید.

٭٭٭
رئیس جمهوری یا برخی دیگر از اعضای دولت، می‌گویند دشواری‌ها و فشارهای اقتصادی امروز حتی از دوران دفاع مقدس هم بیشتر و سخت‌تر است. چرا شرایط امروز ما با شرایط ۸ ساله جنگ تحمیلی تفاوت دارد؟
به باور من، نه فقط مسأله تحریم‌ها، بلکه حتی می‌توان شرایط ناشی از کرونا را با شرایط دوران دفاع مقدس مقایسه کرد تا دریابیم که امروز در چه شرایط دشواری قرار داریم. می‌پذیریم که کرونا مسأله‌ای جهانی است، اما اثرات آن روی اقتصاد کشورهای معمولی، در حال توسعه و توسعه یافته که تحریم نیستند با کشوری مانند ما، کاملاً متفاوت است. مضافاً اینکه در زمینه تلفات انسانی ناشی از کرونا نیز امروز پس از ۷ ماه از شیوع، میزان مرگ ناشی از این ویروس به ۲۶ هزار نفر رسیده است. طبیعتاً این میزان تلفات در بحث‌های انسانی و اقتصادی اثرات ملموسی خواهد گذاشت و اتفاقات ناگواری را به دنبال خواهد داشت. گذشته از این‌ها، کرونا به لحاظ عملیات اقتصادی نیز مشکلات قابل توجهی را برای کشور ایجاد کرد. مانند اینکه چند ماه مرزهای ما بسته بود و امکان صادرات یا واردات وجود نداشت که این امر فشار زیادی بر اقتصاد کشور وارد کرد. اینکه به رغم همه تلاش‌های مسئولان، هنوز هم شاهد بهم ریختگی در اقتصاد هستیم، ناشی از اثرات کرونا و نیز تحریم یا جنگ اقتصادی است.

تفاوت شرایط امروز تحریم‌ها با فشارهای اقتصادی یا نظامی دوران جنگ چیست؟
به باور ما هر دو جنگ است، اما با ابعاد و اجزایی متفاوت. ببینید! در دوران دفاع مقدس ما شاهد حملات نظامی، موشکباران و بمباران بودیم یا در جبهه‌ها شهید می‌دادیم و کشور هم با محدودیت‌هایی روبه‌رو بود، اما کشور ایران در سال ۵۹ که جنگ آغاز شد، به وسعت و گستردگی امروز نبود، جمعیت انسانی ما به این اندازه نبود و شرایط زندگی جامعه هم به صورت دیگری بود. در آن زمان مردم با محدودیت‌های اقتصادی آشنا بودند و تقاضاهای آنان هم به اندازه امروز نبود و به همین دلیل محدودیت‌ها را بیشتر می‌پذیرفتیم و بهتر می‌شد امور کشور را در زمان جنگ مدیریت و کنترل کرد. اما ما امروز با جامعه‌ای روبه‌رو هستیم که دست‌کم در زمینه فناوری بسیار پیشرفت کرده است، یا باوجود محدودیت‌های ساختاری که در کشور بوده و هست، سطح زندگی مردم همسطح بسیاری از کشورهای خوب دنیا است. یا در گذشته اینترنت و گوشی همراه نبود. مصرف برق، سرانه مصرف خانوار، سطح توقعات و انتظارات، میزان تولید و استفاده از خودرو و سایر امور مربوط به زندگی، امروز نسبت به سال‌های دفاع مقدس تفاوت فاحش دارد. همه این‌ها باعث می‌شود دریابیم امروز دیگر نمی‌توان با محدودیت‌هایی چون محدودیت‌های دوران دفاع مقدس زندگی یا کشور را اداره کرد. کسانی که جنگ را درک کرده‌اند، متوجه این محدودیت‌ها می‌شوند و شاید راحت تر بتوانند با آن‌ها کنار بیایند، اما نسل‌های بعدی نمی‌توانند کنار بیایند، زیرا تجربه آن را ندارند و برایشان قابل درک و فهم نیست، بویژه اینکه خود را با دنیای بیرون هم مقایسه می‌کنند.

وضعیت ارزی یا اقتصادی کشور در زمان جنگ و امروز چه تفاوت‌هایی با هم دارند؟
تا اینجا متوجه شده‌ایم که مجموعه مسائل مانند کرونا یا گسترش نیازمندی‌های جامعه در کنار هم قرار گرفته و باعث شده‌اند کار خیلی سخت شود. البته اذعان داریم که این نیازمندی‌ها بحق است و باید آن‌ها را تأمین کرد، اما این واقعیت هم هست که این نیازمندی‌ها در دوران دفاع مقدس یا نبود یا اگر بود، محدود بود. اما درباره شرایط اقتصادی، ما در اوج دفاع مقدس هم نفت خود را صادر می‌کردیم. یا با وجود اینکه بخش عمده‌ای از مرزهای ما یعنی در غرب کشور به دلیل جنگ مسدود بود، اما باز هم صادرات ما جریان داشت، یا با همه مشکلات جنگ، کشتی‌های ما در دریاها و بنادر تردد می‌کردند و بنادر ما محدود نشده بودند. اما امروز نه تنها بنادر ما تحریم هستند، بلکه کشتی‌های کشورهای دیگر حق پهلو گرفتن در بنادر ما را ندارند، یا اینکه حتی کشتی‌های ما را به بنادر دیگر راه نمی دهند. مثالی دیگر؛ در سال‌های دفاع مقدس، هیچ گاه حساب‌های بانکی ما در خارج از کشور مسدود نبود و بانک‌های ما فعالیت می‌کردند، اما امروز حساب‌های بانکی ما مسدود هستند تا جایی که ترامپ در آخرین حرکت خود اعلام کرد می‌خواهد همه روزنه‌هایی را که ممکن است راه فراری برای کشور باشد، ببندد. مجموعه این عوامل باعث شده است که ما شرایط نشأت گرفته از تحریم‌های یکجانبه امریکا را شرایط جنگی می‌دانیم، زیرا محدودیت‌های اقتصادی ایجاد شده برای ما از دوران دفاع مقدس به مراتب بیشتر است. مضافاً اینکه در آن دوران، مردم به صورت روزمره جریان داشتن جنگ را لمس می‌کردند، اما جنگ امروز را لمس نمی‌کنند، زیرا در مرزهای ما امنیت به صورت کامل برقرار است و ما با حمله نظامی مواجه نیستیم، اما در همین شرایط، تردد و جابه جایی پول، کالا و سرمایه به سادگی میسر نیست.

آقای روحانی تحریم‌های اخیر را با تحریم‌های سال‌های ۹۰ و ۹۱ متفاوت دانستند. این تفاوت ناشی از چیست؟
در سال‌های ۹۰ و ۹۱ گرچه تحریم شدیم، اما تحریم کنندگان راه‌هایی را برای ما باز گذاشته بودند؛ راه‌هایی مانند اینکه می‌توانید روزانه یک میلیون بشکه نفت خام صادر کنید، هرچند صادرات ما قبل از تحریم‌ها نزدیک به ۳ میلیون بشکه در روز بود. همچنین برخی کشورها را آزاد گذاشته و (به ایران) گفته بودند می‌توانید به سادگی با این کشورها رابطه تجاری و اقتصادی داشته باشید، کالا بدهید و کالا بگیرید، نفت بدهید و کالا بگیرید یا اینکه حساب‌های شما با این کشورها و بانک‌های آنها کار کند. یعنی در تحریم‌های سال‌های ۹۰ و ۹۱ که تحریم‌هایی مبتنی بر قطعنامه‌های سازمان ملل بود، کاملاً فضا را مسدود نکردند و نبستند، اما امروز همه مسیرها و راه‌ها برای ما بسته شده است. در این شرایط برای اینکه بتوانیم این مسیر‌ها را باز و اثرات تحریم‌ها را خنثی کنیم، باید برای تأمین کالا یا خدمات هزینه بیشتری را پرداخت کنیم، یعنی هزینه نقل و انتقال کالاها و پول ما به مراتب بیشتر از شرایط عادی است. در حوزه داخلی هم می‌توان به نقدینگی فزاینده اشاره کرد که از گذشته به ارث رسیده است. در کنار این فشارهای اقتصادی، دشمن به عملیات روانی هم روی آورده است تا فشارها را بر مردم بیشتر و آنان را نگران کند. این‌ها عواملی است که به صورت توأمان عمل کرده و کشور را دستخوش شرایط دشواری کرده است.

اشاره کردید که در تحریم‌های گذشته برخی راه‌های ارتباط اقتصادی باز مانده بود، اما اخیراً ترامپ اعلام کرده که می‌خواهد بانک‌های ما را هم تحریم و عملاً مجاری ارتباط اقتصادی ما را ببندد، امروز در صحنه عمل تحریم‌ها، چه اتفاقی در حال رخ دادن است؟
در تحریم‌های سال‌های ۸۹ تا ۹۲، بانک مرکزی ایران تحریم نبود. همچنین باوجود اینکه تحریم‌های آن زمان سازمان مللی بود، بنگاه‌های اقتصادی کشورهای مختلف، ولو با مسیرهای انحرافی و راه‌های مختلف، با ما و هم بانک‌های ما کار می‌کردند. یا در آن دوره، سوئیفت قطع بود، اما به روش‌های دیگری کار پیش می‌رفت. اما امروز شرایط به گونه‌ای است که هرچند صرفاً دولت امریکا ما را تحریم کرده است، اما در عمل این تحریم‌های یکجانبه به این صورت درآمده است که وقتی ما اقدامی انجام می‌دهیم تا با یک بنگاه یا شرکتی در جهان مراوده داشته باشیم تا کالایی را وارد یا صادر کنیم، سفیر امریکا مستقیماً با مدیر آن شرکت یا آن بانک ارتباط برقرار و تهدید کرده و می‌گوید اگر با ایران کار کنید یا قرارداد خود را عملیاتی کنید، ما شما را دچار مشکلات می‌کنیم، یا به شما ضرر و زیان وارد می‌کنیم. یک مثال عینی بزنم. در موضوع خاصی در یک کشور ثالث اروپایی، یک بانک کوچک و غیرمطرح می‌خواست با ما کار کند. سفیر امریکا در آن کشور، مستقیماً به دفتر مدیرعامل این بانک رفت و به او گفت حق نداری با ایران کار کنی و در این صورت تو را تحریم می‌کنیم. رئیس بانک پاسخ داد که بانک من کوچک است و من با امریکا مراوده اقتصادی ندارم، پس تحریم‌های شما بی اثر است و من با ایران کار می‌کنم. اما سفیر امریکا گفت شاید بانک تو کاری نداشته باشد، اما شخص تو یا خانواده تو با امریکا کار دارد و وقتی که می‌خواهید به امریکا سفر کنید، در این صورت تو و خانواده‌ات را محدود و تحریم می‌کنیم. این یک مثال نشان می‌دهد که امریکایی‌ها تا چه اندازه بنگاه‌ها و افرادی را که می‌خواهند با ایران کار کنند تهدید کرده و تحت فشار می‌گذارند. به عبارت دیگر امریکایی‌ها در تحریم‌های اخیر تا آنجا پیش می‌روند که مسائل را از دایره حقوقی خارج کرده، آن‌ها را شخصی می‌کنند و به آن جنبه حقیقی می‌دهند. به طرف‌های ما می‌گویند شخص تو، خانواده و فرزندان تو را تحریم می‌کنیم و اجازه نمی دهیم وارد امریکا شوید یا از منافع امریکا بهره ببرید. این مسأله را به حوزه‌های دیگر هم می‌توانیم تعمیم بدهیم.

تا چه میزان ادعای امریکا مبنی بر ایجاد مانع برای دسترسی ایران به ۱۵۰ میلیارد دلار درآمد ارزی در سال‌های گذشته را دقیق و درست می‌دانید؟
این ادعا به سادگی قابل ارزیابی است. به این ترتیب که ما سالانه ۱۰۰ میلیارد دلار درآمد داشتیم که از این میزان، ۴۰ تا ۵۰ میلیارد دلار آن مربوط به صادرات نفت خام و بقیه مربوط به فرآورده‌های نفتی، پتروشیمی‌ها و صادرات غیرنفتی بود. امروز چه مدت است که صادرات نفت ما ممنوع شده است؟ در این مدت نمی توانیم نفت چندانی بفروشیم. درآمد ما بسیار محدود شده و فروش نفت ما به مراتب از سال‌های ۹۰ و ۹۱ کمتر است. این در حالی است که کشور ما با صادرات روزانه ۸/۲ میلیون بشکه امورات خود را می‌گذراند که این میزان در سال ۹۰ و ۹۱ به ۹۰۰ هزار تا یک میلیون بشکه در روز رسید و امروز صادرات ما به مراتب از این میزان هم کمتر شده است. البته در شرایطی که امریکا تلاش کرد صادرات نفت ما صفر شود، همین که وزارت نفت بتواند مقدار اندکی نفت هم بفروشد قابل توجه است، اما درآمد این بخش هم قابل توجه نیست.

جنگ اقتصادی دو سو دارد؛ یک سو امریکا که جنگ را بر ما تحمیل کرده است و طرف دیگر ما که مقاومت می‌کنیم. هزینه‌های این مقاومت چیست و ما اساساً چطور مقاومت می‌کنیم؟
فهم مسأله ساده است. ببینید! در سال‌های ۹۵ و ۹۶، یعنی پس از برجام صادرات و فرآیندهای اقتصادی کشور ما به شرایط عادی بازگشته بود. اساساً اینکه در سال ۹۷ توانستیم در مقابل فشارها دوام بیاوریم، در سال ۹۸ کمتر دوام بیاوریم و امسال به نسبت دو سال قبل از آن با مشکل مواجه شدیم که ناشی از اثرات مثبت سال‌های ۹۴ تا ۹۶ بود، درغیر این صورت اگر در این سال‌ها هم با شرایط سال‌های ۹۱ و ۹۲ رو به رو می‌بودیم، قطعاً امروز شرایط ما دشوارتر بود. در این میان نکته‌ای وجود دارد مبنی‌بر اینکه وقتی درآمد شما به عنوان سرپرست خانوار به یکباره کاهش یابد، اثر آن را بر اهالی خانه می‌بینید. مگر غیر از این است که جامعه ما هم یک خانواده بزرگ است؟ ما می‌گوییم درآمدهای ما کاهش پیدا کرده است، طبیعتاً اثر آن را در همه حوزه‌های اقتصادی یا درآمدی مردم می‌بینید. بنابراین امکان پذیر نیست که درآمدهای کشور به یک چندم کاهش یابد، اما کشور مانند گذشته اداره شود. تحریم‌هایی که از سال ۹۷ بر ما اعمال شد، در دنیا بی نظیر است و نمونه آن وجود ندارد.

دولت امریکا به تازگی اعلام کرد قصد دارد بانک‌های خصوصی ما را هم هدف قرار دهد.
البته همین حالا نیز این بانک‌ها تحریم هستند و این حرف‌ها مانور ترامپ است. تصور نکنید که امروز بانک‌های ما می‌توانند به سادگی کار کنند، بلکه صرفاً می‌توانند مبالغ جزئی را جابه جا کنند. البته راهکارهای دیگری هم پیدا خواهد شد، اما این بانک‌ها الان هم با مشکلاتی روبه‌رو هستند. اکنون به کشورهای همسایه کالاهایی صادر می‌کنیم، این کشورهای همسایه هم قبول دارند که به ما بدهکارند، اما به خاطر تحریم‌های امریکا نمی‌توانند بدهی خود را به ما بدهند. چه بسا اگر یکی از این کشورهای همسایه (غیر از کره جنوبی) بدهی خود را به ایران پرداخت کند، بخش عمده‌ای از مشکلات ما در تأمین کالاهای اساسی حل می‌شود و اساساً تا پایان سال مشکلی نخواهیم داشت.

یکی از مسائل مطرح شده این است که چرا دولت ابعاد این تحریم‌ها، جنگ اقتصادی یا فشار حداکثری را تشریح نمی‌کند. زیرا جریان‌های سیاسی هنوز به این مسأله اذعان ندارند، آیا از ابعاد مسأله اطلاع ندارند؟
در جنگ‌های عادی مردم اثرات جنگ را می‌بینند و متوجه موضوع می‌شوند، اما این جنگ اقتصادی، جنگ خاموش است. دولت همه تلاش خود را می‌کند تا مردم متوجه ابعاد مسأله نشده و نگران نشوند، اما به این معنی نیست که نخبگان سیاسی از مسأله آگاه نباشند. رجل سیاسی، مقام‌های عالی رتبه یا جریان‌های سیاسی ابعاد این جنگ را می‌شناسند، زیرا ما در جلسات صحبت می‌کنیم، اما خوش‌شان می‌آید که آنان هم در این شرایط به کسی که روی زمین افتاده است، ضربه‌ای بزنند.

از نظر همکاری و همراهی سایر بخش ها با دولت در این نبرد اقتصادی وضعیت به چه صورت است؟
طبیعتاً در این شرایط هم کسانی هستند که دنبال منافع خودشان هستند؛ برخی از این‌ها دنبال منافع شخصی و برخی هم دنبال منافع بنگاهی خود هستند. به عنوان مثال فردی مدیر یک بنگاه اقتصادی است و خودش نفع شخصی مستقیم ندارد، اما به ماجرا هم نگاه ملی ندارد، بلکه نگاه بخشی و حوزه ای دارد.
بنابراین اتحاد ملی در مقابله مؤثر و موفق با تحریم‌ها اثرگذار خواهد بود. به این معنی که اگر دست به دست هم بدهیم و صادقانه عمل کنیم، با درآمد غیرنفتی هم مشکلی برای رفع تحریم‌ها نخواهیم داشت، اما همیشه شاهد این همدلی نیستیم. مثالی بزنم. در سال ۹۷ مدیر یک مجموعه پالایشگاهی نزد من آمد و در گفت‌وگوی خود، افتخار می‌کرد که توانسته است در شرایط تحریمی، دولت و گمرک را دور بزند و از این محل میزان قابل توجهی سود را متوجه بنگاه خود کند که بنگاه او هم یک بنگاه بورسی بود. اگر این نگاه بخشی همه گیر شود، شاهد فاجعه‌ای برای کشور خواهیم بود.

گفتید که رجل سیاسی در زمینه جنگ اقتصادی اطلاع دارند، پس چرا درباره میزان و گستردگی این جنگ اظهارنظری نمی‌کنند؟
برای اینکه نمی‌خواهند اظهارنظر کنند. نمی‌توان کتمان کرد که در مواردی شاید در عمل به دولت کمک کنند، اما در زبان کار دیگری می‌کنند و همیشه دولت را نقد می‌کنند.
دو قوه دیگر، در رأس خود، با دولت همکاری خوبی دارند، بویژه قوه قضائیه که در موارد زیادی همراهی خوبی با دولت دارد. درباره قوه مقننه هم می‌توان گفت که مجلس قبل خوب بود، اما در مجلس جدید هنوز به زمان نیاز داریم، زیرا نمایندگانی هستند که هنوز با ابعاد مسائل حاکمیتی آشنا نیستند، چون تجربه اول آنان است، تصور ذهنی دیگری از مسائل داشتند و الان دارند با مسائل به صورت عینی روبه‌رو می‌شوند. تا آنان با مسائل آشنا شوند، مقداری زمان می‌برد. اما بخش‌هایی از قوه قضائیه انصافاً بسیار خوب همکاری و کار می‌کنند. تعامل ما با قوه قضائیه در این شرایط بسیار خوب بوده است.

امریکا بنادر، کشتی‌ها، فولاد، نفت، بانک مرکزی و سایر بانک‌های ما را هم تحریم کرده است. بخش خصوصی چطور؟
بخش خصوصی هم کاملاً رصد می‌شوند. مثلاً اخیراً شرکت ماموت که تحریم شد، یک شرکت صد درصد خصوصی است. امریکایی‌ها دارند فضا را بشدت محدود می‌کنند. هر چیزی که احساس کند می‌تواند جمهوری اسلامی را تحت فشار بگذارد، از اعمال آن دریغ نمی‌کند. تحلیل شخصی من این است که این فشارها تا آبان ادامه خواهد داشت.