استاد دانشگاه شیکاگو: اگر برجام ادامه پیدا کند آمریکا توان به زانو درآوردن ایران را ندارد
بزرگ‌ترین دولت حامی تروریسم در جهان عربستان سعودی است
تهران (پانا) - جان مرشایمر، متفکر برجسته روابط بین الملل و استاد دانشگاه شیکاگو د روز ۲۰ اردیبهشت ماه سال جاری و پس از اعلام خروج امریکا از برجام توسط دونالد ترامپ در مصاحبه ای با شبکه رادیویی ای بی سی استرالیا به بیان نظرات خود در این زمینه پرداخته و این تصمیم را نادرست ارزیابی کرد.
او که به دلیل داشتن مواضع منصفانه در ارتباط با جمهوری اسلامی ایران و رژیم اسرائیل همواره از سوی نومحافظه کاران تندروی امریکایی نظیر جان بولتون مورد حمله و انتقاد قرار گرفته است، به سختی از تصمیم ترامپ انتقاد نموده و بر حفظ برجام از سوی اروپا، روسیه و چین تاکید کرد.
در ادامه مشروح این مصاحبه می آید.
«جان بولتون در اظهاراتش می‌گوید حالا ما به‌جایی بازگشته‌ایم که احتمالاً می‌توانیم جلوی دستیابی ایران به سلاح هسته‌ای را بگیریم. من تصور می‌کنم مسئله بالعکس است؛ اتفاقاً آن توافق دستیابی ایران به سلاح هسته‌ای را غیرممکن می‌کرد و این تنها حرف من نیست بلکه تقریباً تمام متخصصانی که می‌شناسم با من هم‌عقیده‌اند. حال با خروج از این توافق، ترامپ و مشاور امنیت ملی وی، ما را در وضعیتی قرار داده‌اند که ایران می‌تواند اورانیوم را غنی کرده و بازفرآوری پلوتونیوم را در دستور کار قرار داده و به سلاح هسته‌ای دست پیدا کند و یا حداقل به دستیابی به آن بسیار نزدیک شود.»
اما اگر بولتون اینجا بود می‌گفت که توافق هسته‌ای این اجازه را به ایران می‌داد که تا جایی غنی‌سازی را ادامه دهد که بتواند در طول زمان به مرحله فرار هسته‌ای برسد و اگر تااندازه‌ای حق را به او بدهیم این امر نشان‌دهنده این نیست که توافق اصلاً مفید نبوده است؟
«مشکل اینجاست که نظر او درست نیست. هرکسی که متن قرارداد را خوانده باشد می‌داند که ایران تنها مجاز به انجام غنی‌سازی در ابعادی بسیار کوچک است و نتیجه آن‌هم این است که آن‌ها بعد از پانزده سال هم نخواهند توانست میزان اورانیوم غنی‌شده برای حتی یک بمب را هم داشته باشند.»
پس شما می گویید که نظر نتانیاهو در مورد اینکه توافق هسته‌ای به ایران اجازه داده است تا برنامه هسته‌ای خود را ادامه دهد صحیح نیست؟
«این صحبت‌ها اصلاً درست نیست و من کسی را نمی‌شناسم که آن را تائید کند. توافق به صورتی تنظیم‌شده بود که اجازه غنی‌سازی اورانیوم و بازفرآوری پلوتونیوم را به ایران نمی‌داد و هیچ امکانی برای ساخت بمب در اختیار آن‌ها نمی‌گذاشت. تنها مشکلی که این قرارداد دارد این است که پس از پانزده سال به پایان می‌رسد و کاری که ترامپ و مشاورانش قصد دارند انجام دهند این است که قرارداد را برای مدت نامحدود ادامه دهند. اما این راهش نیست. راه درست این است که ایران را از مرکز توجه خارج کرده، با آن مانند یک کشور عادی برخورد نموده و روابط عادی با آن‌ها برقرار کنیم که بدین ترتیب آن‌ها پس از پانزده سال انگیزه‌ای برای دستیابی به سلاح هسته‌ای نخواهند داشت.»
شما می‌گویید باید با آن‌ها مانند یک کشور عادی برخورد کرد اما منتقدان شما میگویند فقط به لحن رهبران ایران نگاه کنید، احمدی‌نژاد بیش از یک دهه پیش می‌گفت: «اسرائیل لکه ننگی است که باید از روی زمین پاک شود» و یا اخیراً یکی از فرماندهان ارشد نظامی ایرانی اظهار کرده است: «نابودی اسرائیل قابل‌مذاکره نیست»، آیا این کشوری است که ما باید با آن روابط عادی داشته باشیم؟
« اول‌ازهمه، احمدی‌نژاد چنین ادبیاتی را به کار نبرد به این دلیل که این عبارات این معنی را می‌داشت که ایران درصدد است به سلاح هسته‌ای دست یابد و از آن علیه اسرائیل استفاده کند. در حقیقت وی گفت: «رژیم اشغالگر قدس می‌بایست از صفحه روزگار محو شود» در حقیقت وی استدلال کاملاً متداولی که در جهان اسلام و دنیای عرب وجود دارد را بازگو می‌کرد که اسرائیلی‌ها سرزمین فلسطینی‌ها را دزدیده‌اند و این کاملاً ضروری است که در طول زمان اسرائیلی‌ها این ناحیه را ترک کرده و اداره آن را به فلسطینی‌ها بسپارند، و شما می‌توانید با این استدلال موافق و یا مخالف باشید، اما احمدی‌نژاد، آیت‌الله خمینی و آیت‌الله خامنه‌ای هیچ صحبتی در ارتباط با حمله به اسرائیل نکرده‌اند. مهم‌تر از همه، اسرائیل دارای بازدارندگی هسته‌ای است و تا زمانی که چنین قابلیتی را دارد مهم نیست که رهبران ایران چه میگویند، حتی اگر آن‌ها از محو اسرائیل از روی نقشه سخن بگویند، زیرا این اتفاق نخواهد افتاد. اما موضوع مهم‌تر در اینجا این است که بیایید فرض کنیم که ایران نیاتی دارد که ازنظر ما شوم است و ما می‌خواهیم رفتار آن را تغییر دهیم، راه تغییر رفتار ایران دخیل کردن آن‌ها در عرصه بین‌المللی و از طریق دیپلماسی است، که می‌تواند جواب دهد یا نه، اما اینکه شما اسلحه خود را به سمت آن‌ها بگیرید و آن‌ها را وادار به تغییر رفتار کنید، آن‌هم با اتهام تلاش برای دستیابی به سلاح هسته‌ای، به نظر من بسیار غلط است.»
اما ایران یک رژیم رادیکال مذهبی و عمیقاً ضد غربی است که مردم خود را تحت‌فشار گذاشته، خارجی‌ها را به گروگان می‌گیرد و علاوه بر این گروه‌های دست‌نشانده شیعی را در منطقه خلیج‌فارس حمایت می‌کند و نیز به گفته واشنگتن ایران بزرگ‌ترین کشور حامی تروریسم است، حال چرا ما باید در مقابل چنین رژیمی تسلیم شویم؟
«من فکر می‌کنم مدارکی وجود دارد که ایران از گروه‌های تروریستی در سراسر جهان حمایت می‌کند، اما حقیقت این است که بزرگ‌ترین دولت حامی تروریسم در جهان عربستان سعودی است و ما این را از زمان یازده سپتامبر می‌دانیم. درعین‌حال عربستان در کنار اسرائیل دو کشور محبوب ترامپ هستند. بدین ترتیب با توجه به روابط ما با عربستان، وی آشکارا نشان داده است علاقه‌مند به دوستی با یک کشور حامی تروریسم است. با توجه به این مطلب دلیلی وجود ندارد که ما دستکم تلاشی برای عادی‌سازی روابطمان با ایران انجام ندهیم.»
جان، منتقدان تو، یعنی محافظه‌کاران تندرو، استدلال می‌کنند که تشدید تحریم‌ها به سقوط حکومت ایران خواهد انجامید، آیا چنین چیزی محتمل است؟
«خیر، من تصور نمی‌کنم که هرگز چنین چیزی رخ دهد. کاملاً مشخص است که دولت ترامپ قصد انجام چه‌کاری را دارد. برنامه آن‌ها افزایش فشار بر ایران تا آن‌ها تسلیم شوند و هرگونه قصد و برنامه خود برای دستیابی به سلاح هسته‌ای را رها کنند و یا حتی کل برنامه هسته‌ای خود را تعطیل نمایند. من تصور نمی‌کنم که چنین چیزی اتفاق بیفتد. به گمان من دولت ترامپ نخواهد توانست اروپا، روسیه، چین، هند و سایر کشورها را در این زمینه و علیه ایران با خود همراه سازد. به‌علاوه، به اعتقاد من ایرانی‌ها مردمان بسیار سرسخت، مغرور و میهن‌پرستی هستند و در مقابل این تنبیهات مقاومت خواهند کرد.»
در شرایطی که در حال حاضر ایران در موضع ضعف قرارگرفته، اعتراضاتی علیه حکومت در برخی شهرها رخ‌داده، در درون حکومت درباره چگونگی پاسخ به اقدام ترامپ اختلاف وجود دارد، اقتصاد در حال سقوط است، پول ملی در حال از دست دادن ارزش خود است و برخی نیز معتقدند که حمایت حکومت ایران از گروه‌های شبه‌نظامی شیعی در سراسر خلیج‌فارس، این کشور را شدیداً تضعیف کرده است، آیا تشدید تحریم‌ها فشار را بر حکومت ایران بیشتر نخواهد کرد؟
«قطعاً فشار افزایش پیدا خواهد کرد و مسلماً ایران ازنظر اقتصادی در شرایط مناسبی قرار ندارد. من در دسامبر سال گذشته در ایران بودم و ایرانی‌ها به‌شدت از توافق اتمی انتقاد می‌کردند و معتقد بودند امریکا تعهدات خود مبنی بر کاهش تحریم‌ها و بهبود شرایط اقتصادی ایران انجام نداده است. همه می‌دانند که اقتصاد ایران در شرایط نامناسبی قرار دارد. اما پرسشی که شما می‌بایست از خود داشته باشید این است که تبعات این فشارهای شدید چه خواهد بود؟ آیا فکر می‌کنید که ایرانی‌ها پشت سر رهبری نظام متحد می‌شوند؟ و یا این مسائل باعث فروپاشی کشور خواهد شد؟»
من فکر می‌کنم نظر شما در ارتباط ملی‌گرایی ایرانی‌ها نکته بسیار مهمی است که می‌بایست موردتوجه قرار گیرد.
«بله، ملی‌گرایی ایرانی بسیار قدرتمند است. آن‌ها فکر می‌کنند که این حق آن‌هاست که به انرژی هسته‌ای دسترسی داشته باشند، که البته بر اساس ان پی تی که به امضای ایران رسیده این حق را دارند. آن‌ها معتقدند اقدامات غرب غیرمنصفانه است. بدین ترتیب من تصور نمی‌کنم که آن‌ها تسلیم شوند.»
پس استدلال شما این است که یک حمله پیشدستانه از سوی اسرائیل و یا امریکا بیش از آنکه باعث بروز اختلافات داخلی شود می‌تواند ناسیونالیسم ایرانی را فعال کند و تحریم‌ها نیز اثری نخواهند داشت. حال بیاییم تصور کنیم که نظرات شما اشتباه است و حکومت ایران سقوط کند.
«اگر حکومت ایران سقوط کند، پرسش بسیار مهم و اصلی این است که چه کسی جایگزین آن خواهد شد؟ و نتیجه چه خواهد بود؟ بسیاری از امریکایی ها این‌طور فکر می‌کنند که اگر روحانیون حاکم بر ایران از قدرت خارج شوند، اتفاقی که می‌افتد این است که توماس جفرسون و یا جیمز مدیسون از گور بازگشته و زمام امور را در دست می‌گیرند و به این دلیل که کشورهای دموکراتیک به دنبال بمب اتم نیستند، هیچ‌یک از این اشخاص برجسته نیز خواهان دستیابی به سلاح هسته‌ای نخواهند بود. حال به امریکا، بریتانیا، هند، اسرائیل و غیره نگاه کنید، آیا این دموکراسی‌ها سلاح اتمی نمی‌خواهند؟ به گمان من این استدلال مناسبی نیست. در مورد سلاح هسته‌ای، هیچ‌کس نمی‌تواند خروجی تغییر رژیم و رویکرد رژیم آینده را پیش‌بینی کند.»
اگر طبق گفته شما ایرانی‌ها مذاکره مجدد در موردتوافق هسته‌ای را نپذیرند، آیا این کشور از توافق خارج‌شده و بازفرآوری را به‌سرعت از سر خواهد گرفت؟ و در این صورت اگر ایران به‌سرعت تلاش برای ساخت بمب اتمی را آغاز کند چه؟
«من فکر می‌کنم دو احتمال وجود دارد؛ اول اینکه توافق بدون امریکا نیز ادامه پیدا کند. در این شرایط اروپایی‌ها، روس‌ها و چینی‌ها همکاری بسیار نزدیکی با ایران خواهند داشت تا توافق را حفظ نمایند، که در این صورت امریکا توانایی به زانو درآوردن ایران را نخواهد داشت و با توجه به عدم خروج ایران از توافق، امریکا نمی‌تواند ادعا کند که ایران به سمت دستیابی به سلاح هسته‌ای حرکت می‌کند. دومین احتمال این است که امریکا فشار شدیدی بر اروپا و سایر کشورها وارد نماید تا آن‌ها را نیز با تحریم‌ها همراه کند، که در این صورت ایرانی‌ها از توافق خارج خواهند شد. به نظر من در کوتاه‌مدت تلاش‌هایی برای انجام احتمال اول رخ خواهد داد، اما درازمدت احتمال دوم قوی‌تر خواهد بود و ایرانی‌ها برنامه هسته‌ای خود، که پیش از توافق ۲۰۱۵ نیز وجود داشت، را از سر خواهند گرفت.»
استدلال شما به‌عنوان یک دانشگاهی نیز یک متفکر واقع‌گرا این است که حتی یک ایران اتمی نیز قابل‌مهار شدن است. اما جان بولتون نظر دیگری دارد و معتقد که ما نمی‌توانیم رژیم‌هایی مانند ایران را مهار کنیم.
«بولتون در خلط واقعیت‌ها و مباحث بسیار تواناست. او اعتقاد دارد که ما هرگز تجربه زندگی در یک جهان هسته‌ای چندقطبی را نداشته‌ایم و در طول جنگ سرد تنها دو قطب هسته‌ای وجود داشتند، که این کاملاً غلط است. کشورهای دیگری مانند فرانسه، انگلیس و اسرائیل نیز وجود داشتند که هسته‌ای بودند و ما در طول جنگ سرد در یک جهان چندقطبی هسته‌ای زندگی می‌کردیم، درست مثل الآن. مهم‌تر از همه، ما در آن زمان در مهار شوروی موفق بودیم و برخلاف چیزی که وی می‌گوید ما از زمانی که کره شمالی به سلاح هسته‌ای دست‌یافت، توانسته‌ایم این کشور را نیز مهار نماییم و هیچ دلیل نیز وجود ندارد که نتوانیم به مهار آن ادامه دهیم. ایران در حال حاضر سلاح هسته‌ای ندارد و با توجه به توافق اتمی در پانزده سال آینده نیز نخواهند توانست به آن دست یابند. حتی اگر آن‌ها به این سلاح دست یابند، چگونه می‌توانند از آن استفاده تهاجمی کرده و درحالی‌که کشورهای اتمی دیگری نیز وجود دارند، سایر کشورهای منطقه را تحت تسلط خود درآورند؟ پس مهار آن‌ها هم مشکلی نخواهد بود. اگر بولتون بگوید که ایرانی‌ها در عراق و سوریه نفوذ خود را به‌شدت گسترش داده‌اند، من میگویم این‌ها تنها شواهدی هستند که نشان می‌دهد مهار آن‌ها فقط دشوار است. این رخدادها هیچ ارتباطی با بازدارندگی هسته‌ای نداشته و تنها به سیاست‌های احمقانه‌ای که امریکا از سال ۲۰۰۱ در خاورمیانه در پیش‌گرفته است مرتبط است، که اتفاقاً بولتون حامی این سیاست‌ها بوده است. این اقدامات تنها به افزایش نفوذ ایران در بغداد و دمشق منجر شد. پس مسئول اصلی این افزایش نفوذ ایران، امریکا است.»
ارسال دیدگاه