داستان ویروس تاج‌دار به روایت پزشک سیاستمدار

به‌گزارش ایران، علی شکوری‌راد یکی از چهره‌هایی است که به‌نظر می‌رسد می‌توان به بی‌طرفی ارزیابی‌اش از تصمیمات کرونایی دولت و ستاد ملی اتکا کرد. دبیرکل حزب اتحاد ملت که حالا از زمره احزاب اصلاح‌طلب به نسبت منتقد دولت به شمار می‌رود و در عین‌حال به‌عنوان یک پزشک عضو کمیته کرونای بیمارستان سینا از فراز و فرود شیوع این بیماری در کشور مطلع است. شکوری‌راد در این گفت‌وگو به ارزیابی خود از عملکرد دولت و حاکمیت در مقابله با بیماری کووید ۱۹ و پیش‌بینی‌اش از عاقبت این بحران پرداخت و بر ضرورت شکل‌گیری گفت‌وگوی منطقی و غیرهیجانی میان کارشناسان حوزه‌های متأثر از بحران تأکید کرد. اینکه چرا آمارها در همه‌جا محل بحث می‌شوند و عرصه سیاست داخلی ایران در پساکرونا چه تغییراتی به خود خواهد دید نیز از موضوعات دیگر گفت‌وگو است. متن این گفت‌و‌گو با پزشک سیاستمدار را در ادامه می‌خوانید.

ممکن است به نظر برسد بخش رادیولوژی که شما مسئولیت آن را برعهده دارید مستقیماً با کرونا درگیر نباشد اما مسلماً همه بخش‌ها به نحوی با آن درگیر بوده‌اند.
بخش رادیولوژی اتفاقاً از بخش‌های کاملاً درگیر ماجرا است. چون سی‌تی‌اسکن ریه بیماران به‌عنوان یکی از پایه‌های تشخیصی در بخش رادیولوژی انجام می‌شود. ما در بیمارستان سینا یکی از واحدهای سی‌تی‌اسکن را به بیماران کووید۱۹ اختصاص دادیم که بتوانیم بدون معطلی سی‌تی‌اسکن افراد مشکوک به کرونا را انجام بدهیم و بلافاصله و ظرف چند دقیقه گزارش آن را ارائه کنیم.

به‌نظر می‌رسد سی‌تی‌اسکن ریه روش تشخیصی دقیق‌تری است حتی نسبت به تست آزمایشگاهی کرونا؟
کیت تشخیصی وقتی وجود بیماری را نشان می‌دهد قابل اعتماد و معیار است اما دو مشکل دارد یکى تأخیر در پاسخ‌دهی آن است و دیگر پاسخ‌های منفی کاذب. یعنی وقتی منفی می‌شود با درصدی از خطا مواجه است. به‌همین دلیل وقتی علائم بالینی بیمار مشکوک به ابتلا به کرونا است و سی‌تی‌اسکن هم طبعاً ابتلا به کرونا است فرد مبتلا تلقى و تحت درمان قرار مى‌گیرد ولو اینکه پاسخ تست آزمایشگاهى منفی بشود. منتها اشکالی که پیش می‌آید این است که چون آمار بهداشت جهانی بر اساس نتیجه مثبت تست کرونا است، هر که تست نشده باشد یا تستش منفی باشد جزو آمار مبتلایان محسوب نمی شود.

این شیوه آماری همه کشورهاست؟
بله. این معیاری است که سازمان بهداشت جهانی قرار داده است. در نتیجه در کشورهایی که تست انجام نمی‌شود یا کم انجام می‌شود هیچ بیمار مبتلا به کرونایی به‌لحاظ آماری اعلام نمی‌شود یا طبعاً کم اعلام می‌شود. در چنین شرایطی آماری که اعلام می‌شود کذب و نادرست نیست. با وجود این کسانی که مبتلا به کرونا تشخیص داده می‌شوند حتی اگر تست منفی باشد تحت درمان‌های رایج کرونا قرار می‌گیرند و اگر فوت شوند با پروتکل‌های مخصوص کرونا دفن می‌شوند.
آنچه وزارت بهداشت اعلام می‌کند بر اساس معیارهای سازمان بهداشت جهانی است و دروغ نیست. اختلافی هم که در نسبت درصد میان فوت‌شدگان و مبتلایان به کرونا هست و تناسب درصدی در ایران بیشتر از نرم جهانی است به همین دلیل است.

در کشور ما موضوع شیوع بیماری کرونا از جمله موضوعاتی بود که تن دادن به‌نظر متخصصان را ضروری ساخت و نظر آنها را در مرتبه بالاتر از دیدگاه مراجع دیگر از جمله دولتمردان، اهالی سیاست و مراجع مذهبى قرار داد. البته این مسأله خالی از مقاومت نبود. این روزها هم البته در زمینه انتخاب میان ادامه فاصله‌گذاری اجتماعی و بازگشت مردم به کسب و کارشان یک بار دیگر اختلافاتی بروز پیدا کرده است.

به‌عنوان پزشکی که دستی در سیاست دارید ارزیابی‌تان از مجموعه این روند و تصمیمات گرفته شده چیست؟
رویکرد اصلی هر پزشکی نجات جان بیمار است. او کاری ندارد که بیمار چه کسى است و زندگی‌اش از چه راهی می‌گذرد و متعلق به چه طبقه اجتماعی است. اصلاً برای یک پزشک این مسائل اهمیتی ندارد و تنها جان و سلامتی بیمار به‌عنوان یک انسان مهم است. پس در این موقعیت برای جامعه پزشکی مهم این است که افراد کمتری به این ویروس مبتلا شوند و افراد کمتری به‌دلیل این بیماری از دست بروند.
اما طبیعتاً مدیران عالی کشور باید همه چیز را با هم ببینند. بنابراین، اختلاف‌نظرها بر سر ماجرای قرنطینه و فاصله‌گذاری فیزیکی یا بازگشت امور به وضعیت عادی بر اساس جایگاه و مسئولیت افراد است و نه براساس شرافت یا تعهدشان نسبت به جان انسان‌ها. بنابراین ارزشگذاری‌هایی که بدون در نظر گرفتن این جایگاه‌ها درباره تصمیم‌ها و تصمیم‌گیرندگان می‌شود، اشتباه است.

من اینجا به‌عنوان فردی صحبت می‌کنم که اولاً یک پزشکم و در ثانی عضو کمیته بحران کرونای بیمارستان خودمان هستم و از روز اول با موضوع درمان بیماران کرونایی سر و کار داشتم و در عین‌حال به‌عنوان کسی که فعالیت سیاسی می‌کند و دبیرکلی یک حزب را بر عهده دارد، مسائل را در سطح کلان هم نگاه می‌کنم. بنابراین شاید نظرم کمکی کند به درک بهتر اختلاف نظر پزشکان ودولتمردان.

کووید ۱۹ بیماری جدیدی است که ناشناختگی‌های زیادی دارد. یک بیماری ویروسی که هنوز برای آن واکسن یا داروی مؤثری کشف نشده است. تقریباً مهم‌ترین کاری که فعلاً پزشکان برای بیماران انجام می‌دهند، کمک تنفسی و رساندن اکسیژن بیشتر به بیمارانی است که دچار تنگی نفس هستند. نه داروهایی که می‌دهند قطعاً مؤثر است و نه اقدامات پزشکی دیگر. همه درمان‌ها بر اساس حدس و گمان است و قطعیتی درباره آنها وجود ندارد. کار تحقیقاتی و آماری هم که روی اثرگذاری داروهای تجویزی انجام شده هنوز نتیجه متقنی به دست نداده است. دستورالعمل قاطع درمانی در حال‌حاضر این است که به بیمار در مرحله بروز عارضه تنفسی کمک تنفسی داده شود.

برای جلوگیری از شیوع بیشتر هم دستورالعمل قاطع، ایجاد فاصله فیزیکی و محدود کردن تماس مستقیم افراد با یکدیگر است. در مواردی هم که به حسب ضرورت فاصله گذاری ممکن نیست باید از ابزار حفاظتی مانند ماسک استفاده شود و دست‌ها و محیط نیز مرتب شسته و ضدعفونی شود. این دستورالعمل‌ها تا زمانی که برای کرونا داروی قطعی فراهم شود یا واکسن پیدا شود ساری و جاری است و تا قبل از آن تهدید کرونا همچنان یک تهدید جدی و فراگیر است.

چون ما با یک بیماری پاندمیک و جهانی مواجهیم. خب در این شرایط دستورالعمل‌هایی برای قرنطینه و فاصله‌گذاری اجتماعی صادر شده‌ است که شامل انواع تعطیلی‌های کسب و کار، آموزشی، فرهنگی، ورزشی، مذهبی و تفریحی است. سؤالی که مطرح بود و هست این است که تا چه زمانی باید همه امور برای جلوگیری از تماس فیزیکی تعطیل شود. این سؤالی است که کسی نمی‌تواند به آن پاسخ دقیقی بدهد. مثلاً در جایی مثل چین که با دخالت نظامی و قوه قهریه قرنطینه اجباری اعمال و بیماری را در یک شهر و استان مهار کردند از آن رو که در جهان هنوز بیماری شیوع دارد همچنان باید مرزهای شان را بسته نگه دارند تا شاهد شیوع مجدد نباشند.

آمار ابتلای جدید در چین در یک مورد دارای منشأ داخلى بوده و بیست و چند مورد از خارج کشور آمده است. تا هر زمان که یک بیمار کرونایی در یکی از کشورهای جهان وجود داشته باشد امکان همه‌گیر شدن دوباره آن وجود دارد. بنابراین با فاصله گذاری فیزیکی تنها می‌توان از شدت همه‌گیری کاست. حال پرسش این است که در برابر چنین شرایطی ما تا چه حد می‌توانیم زندگی روزمره مردم را محدود و تعطیل کنیم؟ در واقعیت امکان محو کرونا از جهان و به صفر رساندن احتمال وقوع دوباره همه‌گیری تا این لحظه، احتمال پایینی است. حتی اگر کشوری کاملاً پاک شود چون ناگزیر از تعامل با بیرون از مرزهای خود است تا زمانی‌که کرونا در دیگر کشورها وجود دارد همواره در معرض شیوع دوباره است. اما به‌دلیل حساسیت موضوع حفظ جان انسان‌ها نمی‌توان چنین بحث‌هایی را در سطح جامعه مطرح کرد و به‌نحو منطقی به آن پرداخت. چون به اشتباه گفته می‌شود کسانی که این بحث‌ها را مطرح می‌کنند جان انسان‌ها برایشان مهم نیست. در حالی‌که ادامه قرنطینه می‌تواند به از میان رفتن کسب و کار و در نتیجه زندگی و معیشت بخش قابل توجهی از مردم منتهی شود.

برخی انتظار دارند که در دوره قرنطینه دولت‌ها متکفل معیشت مردم بشوند ...
مسأله این است که چنین کاری فقط برای مدت کوتاه ممکن است. اما درباره کرونا ما برای سؤال «تا کی؟» جواب مشخصی نداریم و همین مانع از اجرایی شدن چنین ایده‌ای است. چون ممکن است حتی بعد از دوماه قرنطینه با پایان دادن به آن دوباره شاهد شیوع باشیم. شاید اگر اطمینان داشتیم که دارو یا واکسن ظرف چند ماه آینده به دست می‌آید به حداقل رساندن فاصله فیزیکی تا آن زمان منطقی به‌نظر می‌رسید. اما نتیجه این تحقیقات هم هنوز مشخص نیست.

آیا با همین استدلال به انتقاداتی که مطرح شدند مثل اینکه چرا ما پروازها به چین را متوقف نکردیم یا مثلاً در ابتدای شیوع، شهر قم قرنطینه نشد، می‌شود پاسخ داد؟
خیر، بحث توجیه تصمیمات قبلی که مورد انتقاد هستند، نیست. بر عکس معتقدم حتماً باید فاصله‌گذاری اجتماعی را تا جایی‌که ممکن است اجرا کرد. زمانی‌که حتی یک بیمار وجود دارد باید او را قرنطینه کامل کرد. اگر فقط یک شهر مبتلا است باید آن شهر را قرنطینه کرد تا در همان شهر بیماری مهار شود. بحث من ناظر بر تصمیم‌گیری در وضعیتی است که بیماری گسترش پیدا کرده است. اگر نه به شخصه نسبت به کم‌توجهی به بروز اولین موارد بیماری در کشور و مقاومت‌ها در برابر شناسایی آن و اجازه دادن به شیوع بیماری انتقاد دارم. به هر حال امکانات پزشکی و محافظتی ما در ابتدای شیوع ویروس با سرعت همه‌گیری آن تناسبی نداشت. آن کمبودها التهاب شدیدی در جامعه ایجاد کرد. اما الان باید درک متقابلی ایجاد شود بین کسانی که خودشان را متولی کسب و کار و معیشت مردم می‌دانند و کسانی که خودشان را متولی جان مردم می‌دانند.

باید بین این دو گروه یک گفت‌وگوی جدی توأم با منطق و استدلال صورت بگیرد تا به یک راهکار منطقی برای شرایط فعلی رسید. نه اینکه گفت‌وگو به حداقل برسد یا رسانه‌ای شود و در یک فضای هیجان عمومی و قطبی شده تصمیم‌گیری شود.
یکی از مسائلی که در درون حزب ما اعضا مرتب مطرح می‌کردند این بود که موضع حزب درباره بیماری و عملکرد حاکمیت در مقابل آن اعلام شود. اما حرف من این است که ما در حال‌حاضر نمی‌توانیم هیچ حرف مطمئنی بگوییم که قبلاً گفته نشده باشد یا نیاز به تکرار آن باشد. اینکه باید امکانات درمانی گسترش پیدا کند، امکانات حفاظتی و ضد عفونی افزایش یابد و در اختیار مردم قرار بگیرد حرف‌های روشنی بود که نیاز به موضع گیری حزب نداشت.

در موارد دیگری که مطرح بود نمی‌شد یک نظر قطعی داد. آن هم در شرایطی که اوج بحران است و ما نمی‌توانیم به‌راحتی مدیریت بحران را تخطئه کنیم. این کار فایده‌ای ندارد. اگر قرار بود حرفی هم بزنیم باید از ستاد ملی مقابله با کرونا حمایت می‌کردیم نه اینکه به آن انتقاد کنیم. چون در شرایط بحران انتقاد رسانه‌ای کردن کمکی به حل ماجرا نمی‌کند. حرف اصلی من این است که باید در این زمینه تعامل و گفت‌وگوی منطقی صورت بگیرد. متأسفانه شکاف بین مردم و حاکمیت و عدم اعتمادی که به‌وجود آمده موجب می‌شود که اضطراب زیادی در جامعه وجود داشته باشد. نسبت به آمارها و توانمندی‌ها و رویکردها اعتماد کافی وجود ندارد و این متأسفانه موجب نوعی اضطراب و التهاب می‌شود. به‌نظر من نباید این را تشدید کرد. اینکه گفته می‌شد ترس از کرونا از خود کرونا پیشی گرفته است حرف درستی بود. علتش این بود که مردم احساس می‌کردند که نمی‌توانند به آنچه تصمیم گرفته و اعلام می‌شود اعتماد کامل داشته باشند. حس بی‌پناهی می‌کردند و این برایشان ایجاد اضطراب می‌کرد.

خوشبختانه عملکرد دولت و ستاد ملی مقابله با کرونا بتدریج بهتر و بهتر شده است. البته تعطیلات عید هم کمک خوبی بود. اختلاف نظرها که فروکش کرد عملکردها بهتر شد. الان هم از منظر حضورم در کمیته کرونای بیمارستان سینا که بیمارستان بزرگی در جنوب تهران است و دارد به بیماران مبتلا به کرونا خدمات می‌دهد باید بگویم که شاهد کاهش مراجعات در یک هفته گذشته بوده‌ایم و بیش از نیمی از تخت‌هایی که برای پذیرش بیماران کرونایی در نظر گرفته شده بود خوشبختانه خالی است و با کمبودی در سرویس‌دهی به بیماران کرونایی مواجه نیستیم.

اینکه مراکز درمانی بیشتری ایجاد شد یکی از دلایلی است که بار از روی دوش مراکز درمانی محدود برداشته شد. با بازگشت مردم از سفر هم هنوز مراجعات آن‌گونه نیست که توان پاسخگویی نداشته باشیم. البته در زمینه تخت‌های آی سی یو با محدودیت‌های اندکی مواجهیم. ما الان در شرایطی صحبت می‌کنیم که هم مدیریت بهتر شده و هم توزیع امکانات. در این شرایط باید تصمیم گرفت که آنچه وزارت صمت می‌گوید که باید کارها به سمت عادی شدن برود و این طرف هم مسئولان بهداشتی می‌گویند که اگر روند کارها عادی شود دوباره اپیدمی گسترش پیدا می‌کند، در چنین شرایطی باید فارغ از جار و جنجال یا حرف‌های رادیکال و عوام پسند امکان گفت‌وگوی جدی‌تری بین کارشناسان بخش‌های مختلف اداره کشور فراهم کرد تا در نتیجه بحث‌های جدی و منطقی تصمیمات درست اتخاذ شود تا با چنین فرآیندی این تصمیمات مورد اتفاق و اعتماد باشد. به هر حال هم حفظ جان انسان‌ها اهمیت دارد و هم باید از امید به آینده انسان‌ها حفاظت کرد.

کرونا بر آینده سیاسی کشور چه تأثیری خواهد گذاشت؟ آیا جریان سیاسی که اتفاقاً اکثریت مجلس آتی را به دست گرفته ناچار خواهد بود که تغییرات گفتمانی را بپذیرد؟
کرونا در تمام عرصه‌ها از جمله عرصه‌های اقتصادی، فرهنگی، اجتماعی، علمی و آموزشی، مذهبی و حتی نظامی تأثیراتی بر جای گذاشته و خواهد گذاشت. کاری که کرونا کرده این است که تعریف قدرت را تحت‌تأثیر قرار داده است. کشورهایی مانند امریکا که فکر می‌کردند با تکیه بر قدرت نظامی و اقتصادی شان حاکم بر جهان هستند ناگهان با خطری تهدید شدند که هیچ امکانی بیش از دیگران برای دفاع از خود ندارند و همانقدر تهدید شدند که دیگران.

اتفاقاً آنچه در برداشت عمومی به نظر می‌رسد این است که در این بحران طبقات و کشورهای محروم کمتر تهدید شده‌اند تا طبقات و کشورهای متوسط و مرفه. درستی این موضوع و چرایی آن البته باید بررسی شود. این ویروس بسیاری از مفاهیم و ارزش‌های اجتماعی و اقتصادی در جوامع را تغییر داده است. زیرا تهدید از نقطه ای وارد شده که فعلاً دفاع مؤثری در قبال آن وجود ندارد. این سبب شده که تعریف قدرت تا حدودی دستخوش تغییر شود.

در سیاست داخلی ما که بحران‌های متعددی را بخصوص در سال ۹۸ از سر گذراند تأثیر این ویروس به‌شکل نوعی رغبت نداشتن به امور سیاسی و حکومتی خود را نشان داده است. ما طی دو ماه گذشته شاهد کمترین حد از مباحثات سیاسی بودیم. زیرا کرونا فضای ذهنی و رسانه‌ای را اشغال کرد. به همین دلیل اینکه مجلس آینده به چه ترتیب قرار است شکل بگیرد و چه کسی قرار است ریاست آن را بر عهده داشته‌ باشد، خیلی کمرنگ است. به‌نظر من یکی از تبعات کرونا حتی ایجاد نوعی بی‌رغبتی به داشتن قدرت سیاسی خواهد بود که طبیعتاً این تأثیر در میان اصلاح‌طلبان که ناکامی‌های سیاسی دیگری را نیز تجربه کرده بودند بیشتر نمود خواهد داشت.

به نظر می‌رسد یکی از آثار کرونا افزایش عینی مسئولیت حکومت‌ها و نمود بیشتر اولویت تأمین امور جاری زندگی مردم باشد آیا این تغییر سیاست ورزی کشور ما را نیز تحت تأثیر قرار خواهد داد؟
دوره پسا کرونا یک بحث جدی است و اینکه چه پارامترهایی دارد و چه تغییراتی در عرصه‌های مختلف جامعه به‌وجود می‌آورد نیاز به بحث و بررسی جدی دارد. تا پیش از پیدا شدن دارو یا واکسن کرونا در دوره‌ای به شدت همه چیز را از جمله سبک و شیوه زندگی مردم را تحت‌تأثیر قرار خواهد داد. سیاست ورزی هم در دوره کرونای مهار نشده، ممکن است به طور کل چهره دیگری پیدا کند. از جمله بی‌رغبتی به پذیرش مسئولیت‌های سیاسی ممکن است به یک پدیده تبدیل شود که بر اثر آن اتفاقاً بسیاری از افراد شایسته و صادق، خودخواسته، از حضور در صحنه سیاست پرهیز کنند. کرونا تا همین‌جا تأثیرات مهمی بر جای گذاشته است و اگر تداوم پیدا کند تأثیرات آن عمیق‌تر هم خواهد شد. در دوران پسا کرونا بی‌شک سبک یارگیری‌های سیاسی تغییر خواهد کرد و چه بسا محمل‌هایی که برای یک جناح سیاسی وجود داشته است همچون گذشته نتواند عاملی برای تهییج عواطف و پیشبرد برخی سیاست‌ها قرار گیرد.