جامعه‌شناسان در دیدار با رئیس قوه قضائیه چه گفتند

به گزارش ایران، در این جلسه برخی فعالان و نخبگان در حوزه آسیب‌های اجتماعی به بیان دیدگاه‌های خود پرداختند. تقی آزاد ارمکی، استاد جامعه‌شناسی دانشگاه تهران در گفت وگویی با«ایران» از محتوای این نشست گفت.

نفس برگزاری نشست میان جامعه شناسان و تحلیلگران اجتماعی آسیب‌های اجتماعی با رئیس قوه قضائیه را چطور ارزیابی می‌کنید؟
اتفاقاً اولین نکته قابل تأمل، همین تشکیل جلسه است و اینکه رئیس قوه قضائیه برای بررسی آسیب‌های اجتماعی با جامعه شناسان و کنشگران حوزه اجتماعی جلسه تشکیل داد. در سخنان خود آقای رئیسی هم بود که ایشان این رویکرد را پذیرفته‌اند. ایشان صراحتاً پذیرفت که جامعه ایران دچار مشکل بوده و آسیب‌های زیادی دارد و گفتند که این مسأله زیبنده جمهوری اسلامی نیست. به نظرم شروع بسیار خوبی است، می‌شود وارد بحث شد و برای جامعه شناسان بسیار مفید است.
چرا جامعه شناسی بهترین رشته برای حل آسیب‌های اجتماعی است و دیدگاه‌های شما در این جلسه ناظر بر چه بود؟
من با همین فرض شروع کردم که نشست جامعه شناسان با آقای رئیسی، نشست میمونی است و بهترین دانشی که می‌تواند در این زمینه کمک کند، جامعه شناسی است. زیرا به‌طور بنیادی، مسائل اجتماعی وقتی ساحت آسیب و حادثه‌ای پیدا می‌کند که از ساحت حقوقی آن خارج شود، یعنی بنیان‌های حقوقی درست، معین و تعریف شده‌ای وجود نداشته باشد. به عنوان مثال، در جهان درباره اینکه بخش خصوصی باید باشد یا نه، نزاعی وجود ندارد، اما در ایران یکی از مشکلات اساسی ما مالکیت خصوصی و فعالیت بخش خصوصی است که به نابسامانی‌های متعددی از جمله فرار سرمایه، فساد اقتصادی و دزدی می‌انجامد. این آسیب‌ها به این دلیل روی می‌دهد که تکلیف حقوق مالکیت شفاف نیست یا حداقل در افکارعمومی تعریف نشده است.
نسبت حقوق مالکیت با آسیب‌های اجتماعی و حتی جامعه شناسی چیست؟
یکی از دغدغه‌های جامعه شناسی، بیش از آن‌که بحث‌های سیاسی باشد، ناظر بر بحث‌های اجتماعی است و در بحث‌های اجتماعی، ناظر بر بحث‌های حقوقی است. جامعه شناسان مهم جهان، اتفاقاً بحث‌ها را به بنیان‌های حقوقی رسانده‌اند و به همین دلیل آنان را محافظه کار قلمداد کردند و گفتند که اینها رویکرد سیاسی ندارند. درحالی که بنیان‌های امر اجتماعی، ساحت حقوقی دارد و ما اتفاقاً باید اینجا بایستیم. اکنون زمینه مشکلات ما در مالکیت و ثروت و حتی در مشارکت اجتماعی و بحث انتخابات، همین نظام حقوقی است. نکته دومی که در جلسه طرح کردم، این واقعیت بود که درست است ما در جامعه مشکلات بسیار زیادی داریم، اما درعین حال مشکلات بسیار زیادی هم نداریم. من منتقد کسانی هستم که همه عرصه‌های کشور را به عنوان آسیب قلمداد می‌کنند و تصویر هیولایی از ایران ارائه می‌دهند. ایران مشکل دارد و این مشکلات سطح آسیبی هم دارد، اما این مشکلات آنقدری نیست که گفته می‌شود.
پس چرا چنین تصویری از ایران و مشکلات آن ارائه می‌شود؟
به این دلیل که کسانی که در این زمینه کار می‌کنند، پروژه‌های تحقیقاتی خود را به عنوان مسأله‌های عمده جامعه ایرانی قلمداد می‌کنند. در این صورت اگر هر جامعه شناسی، یک یا ۱۰ آسیب اجتماعی را مطرح کند، جمع این موارد از میان همه جامعه شناسان، هزاران آسیب اجتماعی را شامل می‌شود. در حالی که معتقدم مشکلات و آسیب‌های عمده جامعه ایرانی محدود هستند که البته، اگر به این‌ها توجه نشود، می‌تواند به آسیب‌های بزرگ‌تر منجر شده و اخلال در سیستم را ایجاد کند.

در ادامه صحبت‌های خود، به سطح خرد آسیب‌ها پرداختم که به ظهور فردیت نامتعارف در ایران بازمی گردد. به این معنی که آموزه‌های ما در دانشگاه‌ها و مدارس باعث شده است افراد به یک فرد مدرن تقریباً ناآرام تبدیل شوند، به جای اینکه فرد مدرن متعهد و مسئولیت‌پذیر تربیت کنیم. به همین دلیل مسئولیت پذیری آدم‌ها در جامعه کاهش یافته است. مسأله دیگری که به آن اشاره کردم، سطح میانی آسیب‌های اجتماعی بود که سطح نهادی و سازمانی است. عمده این مسألهبه منطق تحول نظام اجتماعی ایران بازمی‌گردد.

جامعه ایرانی در سطح میانی به لحاظ سازمانی بسیار توسعه یافته است، به این معنی که اگر ۶۰-۷۰ سال پیش، سه یا چهار سازمان داشتیم، امروز هزاران سازمان، مؤسسه و نهادهایی داریم که هرکدام از این‌ها هم در نقش آفرینی و هم در موقعیت‌یابی خود دچار مشکل هستند. به همین دلیل ما آسیب‌های معطوف به نهادها داریم و باید این آسیب‌ها را در این نهادها تعریف کنیم. مثلاً نهاد قضا، نهاد مالکیت و نهاد اقتصاد که البته می‌توان آنها را اصلاح و مدیریت کرد. سطح دیگری از مشکلات و آسیب‌ها، سطح کلان است که سه بخش دارد؛ یکی رابطه مردم ایران با گذشته تاریخی خود که تحت عنوان آسیب هویت‌یابی نمود می‌یابد، سطح دیگر مسأله سرزمین و آب و هواست که بحث آب این جا مطرح می‌شود، دیگری هم رابطه کلیت ایران با جهان است که تنش‌ها و آسیب‌های خود را دارد.
رویکرد یا نظرات سایر حاضران و جامعه شناسان شامل چه مواردی می‌شد؟
دوستان دیگر هم به برخی از این موارد اشاره کردند، هرچند که هرکدام به یک مسأله خاص اشاره کردند، که آن هم به دغدغه نسل جوان جامعه شناسی بازمی گردد که به موضوعات خاص‌تر و عینی‌تر تأکید دارد.
حاضران رویکرد ایدئولوژیک هم به آسیب‌های اجتماعی داشتند؟
برخی هم مسائل را سیاه و سفید یا با تفکیک میان خوب و بد می‌بینند که طبیعتاً چنین رویکردی در جامعه ایرانی هست؛ مبنی براینکه جامعه چطور هست یا چطور باید بشود و چطور نباید بشود. برخی دوستان هم نظرات پایه یا نظریه ایرانی- اسلامی را مطرح کردند، اما نگاهشان ایدئولوژیک بود تا اینکه رویکرد ایرانی-اسلامی داشتند که بتوان از دل آن یک جامعه شناسی و فهم بومی و ملی استخراج کرد. برخی هم میل به این داشتند تا مسائل را سیاسی کنند. اما در مجموع، نسل جدید جامعه شناسان که در جلسه بودند، تمایل داشتند مسائل ریزتر جامعه را طرح کنند تا پاسخ‌هایی برای آنها پیدا شود؛ مسائلی مانند سقط جنین، سالمندی یا حقوق گروه‌های اجتماعی و زنان از جمله صداهای نسل جوان بود که قابل توجه هم هست.
رویکرد رئیس قوه کارشناسانه بود یا ایدئولوژیک؟
نگاه رئیس قوه قضائیه به مسائل بسیار کارشناسانه و توأم با تعامل بود. نخستین نکته این بود که این مسائل را پذیرفت و به همین دلیل بحث مفصلی هم در این باره کرد که آسیب‌های اجتماعی در ایران زیاد شده و این زیبنده جمهوری اسلامی ایران نیست. ضمن اینکه گفتند باید درباره آسیب‌های اجتماعی کار کارشناسی بکنیم. دیگر اینکه باید گروهی از نخبگان از جمع یا دیگران دعوت کنیم در این زمینه به قوه قضائیه کمک کنند.

چهارم اینکه از همه به‌ویژه دانشگاهیان درخواست کردند در این زمینه کمک کنند تا آسیب‌های اجتماعی کاهش پیدا کند. جلسه بسیار خوبی بود، تا جایی که با صحبت‌های ۱۳-۱۴ نفر وقت تمام شد، اما ایشان خواست که دوستان بیشتری حرف بزنند و دیدگاه‌های بیشتری مطرح شود. به نظرم رویکرد ایشان نسبت به این مسائل خیلی خوب بود.