گفتوگوی صمیمی روزنامه ایران با وزیر آموزش و پرورش و همسرش:
بطحایی: در پخش مسابقه فوتبال به من گفتند مدارس دخترانه را ننویسید
تهران (پانا) - تصورتان از زندگی وزیر آموزش و پرورش چیست و تا چه حد به واقعیت نزدیک است؟ گفتوگویی که پیش روی شماست، میتواند کمک کند تا به پاسخ برسید.
به گزارش روزنامه ایران تا حالا شده میهمانی بیاید که از حضورش جا بخورید؟ حالا تصور کنید یکی یا بقیه اهالی خانه میدانستهاند و شما بیخبر بودهاید! چه حسی به شما دست میدهد؟ این همان شرایطی است که همسر وزیر آموزش و پرورش در مواجهه با خبرنگار "ایران" تجربه کرد. قرار ابتدایی مصاحبه خانوادگی با بطحایی ۴۸ ساعت به تعویق افتاد و آقای وزیر فراموش کرده بود به همسرش بگوید که خبرنگار و عکاس عصر شنبه ۱۱ اسفند میآیند. پیش از اینکه بدانم جریان چیست، چهره ناراحت خانم برایم عجیب بود تا اینکه بالاخره در حین مصاحبه، راز موضوع فاش شد. در خلال مصاحبه، اتفاق جالبی هم افتاد. همان چیزی که اگر پای صحبتهای یک زوج عادی جامعه بنشینی و قرار باشد سفره دلشان را باز کنند، احتمالا با جملاتی گلایهآمیز از سوی زن خانه مبنی بر بیتوجهیهای همسرش مواجه میشوی. آقای بطحائی زحمت کشیدند و برایمان چایی آوردند؛ در لیوانهایی که معمولا اعضای خانواده در جمع خودمانیتر استفاده میکنند. موضوعی که چندان به مذاق همسرش خوش نیامد و گفت: "حداقل از کابینت فنجانها را برمیداشتی و در فنجان چایی میآوردی." ۸۰ دقیقه مصاحبه با وزیر و همسرش در فضایی خوب و دلنشین انجام شد. نه تنها شاهد محیطی خشک و اتوکشیده نبودیم، بلکه همان جو خانوادگی برقرار بود. تصورتان از زندگی وزیر آموزش و پرورش چیست و تا چه حد به واقعیت نزدیک است؟ گفتوگویی که پیش روی شماست، میتواند کمک کند تا به پاسخ برسید.
همسر وزیر آموزش و پرورش این روزها چه کار میکند؟
خانهدارم. فعالیت یک زن خانه دار هم مشخص است. درگیر بچهها و خانه هستم. معمولا هر چه هم که بچهها بزرگتر میشوند گرفتاری ما بیشتر میشود. یک دختر دارم که متاهل است و یک دختر ۴ ساله دارد. دخترم چندی پیش تصمیم گرفت تا ادامه تحصیل دهد و الان دانشجوی فوق لیسانس فلسفه است. بنابراین هم اکنون مسئولیت نوهام با من است. پسرم هم در سطح دو حوزه تحصیل میکند و هماکنون هم در شرف ازدواج است. در کنار رسیدگی به کارهای بچهها وقتم را به گونهای تنظیم میکنم که هر روز کتاب و روزنامه بخوانم.
چطور با آقای بطحایی آشنا شدید؟
پدر آقای بطحایی با پدر خودم از قدیم آشنا بودند. در آن سالها ما رفت و آمد خانوادگی داشتیم. من تقریبا ۱۹ ساله بودم و آقای بطحایی هم ۲۳ سال داشت. البته این را بگویم که ما اصلا همدیگر را ندیده بودیم. اما چون از قبل خانواده ها همدیگر را میشناختند و پدر و مادرم هم تایید میکردند من قبول کردم.
چه ویژگی مثبتی داشتند که خانواده تاکید کردند تا شما با او ازدواج کنید؟
چون خانواده من با خانواده همسرم بسیار صمیمی بودند و پدر و مادرم هم تعریف خانواده را میکردند به این نتیجه رسیدیم که حتما پسرشان فرزند خوبی هستند.
در طول این سی و چند سالی که شما با آقای بطحایی زندگی کردید اگر بخواهید همسرتان را نقد کنید روی چه ویژگیهای او دست میگذارید؟
برخی وقتها از موضوعی ناراحت میشود سکوت میکند. توقع دارم اگر سر هر موضوعی دلخور میشود با هم حرف بزنیم تا موضوع حل شود اما فقط سکوت میبینم. شاید دو یا سه هفته از موضوعی دلخور باشد با این حال چیزی نمیگویند.
این سکوتهای طولانی تبدیل به بحران در زندگی زناشویی شما نشده؟
اصلا. اتفاقا فکر میکنم برخی وقتها خوب است. هیچ بحثی بین ما پیش نمیآید و بعد از مدتی صلح میکنیم.
شما چطور آقای بطحایی اگر بخواهید همسرتان را در کار و خانه نقد کنید روی چه مواردی دست میگذارید؟
اگر دقت کرده باشید شما وقتی وارد خانه شدید همسرم به شما گفت که سئوالها را ندیده است. حق هم دارند چون خانهدار هستند و کمتر مصاحبه کردند زود بهم میریزند. توقع داشت که سئوالات شما را از قبل میدید. بنابراین بهم ریختند و این بهم ریختگی در چهره ایشان هم هویدا بود. در واقع هر زمان که بهم میریزند چهره همسرم نشان میدهد که از چیزی ناراحت است. من وقتی ناراحتم کسی اصلا نمیفهمد ولی وقتی خانم از چیزی ناراحت میشود همه متوجه میشوند.
الان یعنی ما برویم امکان بحث بین شما وجود دارد؟
نه اصلا. (هر دو با هم)
خانم حیدر نوری برخی از مسئولان آموزشی کشور وقتی وارد بدنه وزارتخانه شدند و قدرتی بدست آوردند برای همسرشان مدرسهای تاسیس کردند شما علاقهای ندارید که برای خودتان مدرسهای داشته باشید؟
اصلا دلم نمیخواست. الان که شما میگوید این اولین بار است که همچین چیزی را میشنوم. (همسرش با خنده میگوید ممکن است که فردا این مجوز را بخواهد اما تا الان نخواستند.)
آقای بطحایی گرفتن مجوز مدرسه که کمترین کار است چرا برای بچهها یک مدرسه غیرانتفاعی تاسیس نمیکنید؟
اصلا.
خب فامیل یا دوستان شما درخواست این چنینی ندارند.
بله برخی از اقوام و دوستان از من خواستند. اما اگر تظاهر نباشد معتقدم این مسئولیت و اختیاراتی که ما داریم امانتی از طرف مردم است. ما اجازه نداریم این اختیارات را برای دوست و فامیل خودمان خرج کنیم. معمولا کمتر کسی از بستگان از من چیزی میخواهد. آنها میدانند پاسخم منفی است.
سفارش درباره ثبتنام دانشآموزان هم ندارید؟
مواردی که به من ارجاع میشود را میبینم. ممکن است ظلمی به کسی شود و حق و ناحق شود در این موضوعات دخالت میکنم. اما بیشتر درخواستها به ناحق است. مثلا نامهای به دست من رسیده که معلمی میخواهد انتقالی پیدا کند وقتی سابقه معلم را بررسی میکنیم متوجه میشویم فرد تازه وارد وزارت آموزش و پرورش شده است و میخواهد سریع جا به جا شود. این حق این معلم نیست چرا که افراد دیگری پشت نوبت هستند که از او با سابقهترند. در مواردی مثل ثبتنام هم باید بگویم متاسفانه برخی از همکارانم در مدرسه با سختگیریها و گاهی اوقات با محکزدن مالی دانشآموزان را ثبتنام میکنند. در این موارد حساسیتم بیشتر است و اگر کسی نامهای بدهد ورود میکنم.
آقای بطحایی شما در فضای مجازی هم هستید و خودتان حساب کاربری در توئیتر و اینستاگرام دارید شما چه نظری درباره فضای مجازی دارید؟
فضای مجازی را مثل فضای عادی میبینم. به نظرم برخی از موضعگیریهای که درباره فضای مجازی انجام میشود، یا افراط است یا تفریط. باید بگویم به واقعیتهای زندگی نباید نگاه افراط و تفریطی داشت. با این پدیده باید کنار آمد مزایا و پیامدهایش را دید. از محاسنش استفاده و از خطراتش دوری کرد. نمیتوانم بگویم فضای مجازی هیچ خطری ندارد کمااینکه کشورهایی که خیلی مبانی اعتقادی مثل ما ندارند به خاطر خطراتی که فضای مجازی دارد به آن توجه میکنند. با این واقعیت باید مثل خودش کنار آییم هم خطراتش را ببینیم و همه فواید آن را. ما نباید از این فضا فرار کنیم و البته نباید هم خودمان را ببازیم که این فضا وجود دارد این افراط و تفریط در همه زمینهها در کشور ما وجود دارد.
دو شبکه مجازی در ایران بسیار پرمخاطب است تویی
تر که بیشتر قشر روشنفکر جامعه در آن عضو هستند و دیگری اینستاگرام که طیف جوان و البته دانشآموز که در این شبکه حساب کاربری دارند. ابتدا بفرمایید خودتان حساب کاربریتان را بالا میآورید؟
بله خودم مینویسم.
شما در توئیتر بسیار فعال هستید و در آنجا هم فضای مجازی بسیار خشنی حاکم است. برخی وقتها موضوعی را مینویسید و کاربران به صفحه شما حمله میکنند شما چه واکنشی به این مخاطبان دارید؟
واقعا اینطور نیست که بتوانم همه کامنتها را بررسی کنم. برخی از پستهایم که حساسیتش زیاد است کاربران بسیاری نظر میدهند. من هم نمیرسم همه نظرات را بخوانم. اما در غالب موارد مرور میکنم همانطور که گفته شد برخی موارد خیلی کامنتها تند و خشن است.
از صراحت کلام کاربران ناراحت نمیشوید؟
نه اصلا. چون بچه پایین شهر هستم و چشم و گوشم با این حرفها آشناست. یک جور شیرینی در بین این نظرات وجود دارد. چرا که برخی افراد بدون هیچ ملاحظهای درون خودش را در ۴ خط مطرح میکند. به نظرم ارزشمند است. البته وقت نمیکنم همه کامنتها را جواب دهم. پیام ندادن و پاسخ ندادن را نامردی میدانم یعنی برخی کاربران آمدند و متنی را نوشتند اما احساس میکنم خیلی کوتاه باید یک پاسخی را دهم. متاسفانه وقت نمیکنم که جوابی بدهم.
در اینستاگرام دانشآموزان از شما خواستهای داشتهاند؟
خیلی زیاد. بیشتر دانشآموزان برایم کامنت میگذارند که مدرسه را تعطیل کنم. دیدن چنین پیامهایی برایم جالب است و میخندم.
خانم حیدر نوری واکنش شما به انتقادات تندی که در فضای مجازی به وزیر میشود چیست؟
آقای بطحایی منتقدان سرسختی دارد که برخی از آنها با روحیات و رفتارش آشنا هستند. شاید جالب باشد بدانید وقتی برخی از این منتقدان اگر چند روزی نقدی برایش ننویشند، آقای بطحایی به من میگوید که این فرد چند روزی است برایم چیزی ننوشته.
شما اهل فضای مجازی هستید؟
فقط در گروهای خبری واتسآپ و تلگرام عضو هستم.
برخی مواقع هجمههایی علیه آقای بطحایی میشود و مردم واکنشهای مختلفی نشان میدهند، آیا حاشیهای بوده که شما را اذیت کرده باشد؟
چند وقت پیش خبرنگاران از همسرم پرسیده بودند که در حال حاضر پسرتان چه کار میکند. این سوال پس از آن طرح شد که عید نوروز گذشته گفتند پسر وزیر سرباز است و در جایی کار میکند و حقوق میگیرد. از شنیدن این حاشیهسازی ناراحت شدم چون این مطلب درست نبود. پسر من از چند سال قبل در آن موسسه فرهنگی کار میکرد و حقوق میگرفت اما وقتی سرباز شد، دیگر حقوقی دریافت نکرد چون سرباز شده بود. اما کسی نخواست که این موضوع را ببینید و شیطنت کردند. متاسفانه فرزند ما را با پسران افراد دیگر که در خارج از کشور زندگی میکنند مقایسه کردند و آخر سر هم عکس پسرم را با دیگر آقازادهها کنار هم گذاشتند. از این کار و مقایسه نادرست خیلی ناراحت شدم.
آقای بطحایی فرزندانتان درباره مسائل ایران با شما صحبت میکنند؟
ببینید نسل گذشته بسیار محتاط بود. اما نسل فعلی یک تفاوت بسیار قابل توجهای با نسل قبل دارد و آن این است که جوانهای این دوره بسیار شفاف هستند و نظرشان را به راحتی بیان میکنند. ملاحظهای نمیکنند و بدون هیچ محافظهکاری حرفشان را میزنند. همین موضوع موجب شده که به نظر ما اینگونه بیاید که نسل امروز در بیان نظراتش بیپروا است. درحالیکه این شفافیت نسل امروز است و بسیار دقیق آنچه که در دلش است را بیان میکند. نسل امروز ایران را یک فرصت خدادای میداند که در این کشور خوب زندگی کند و به همه آرزوهایش برسد اما موانعی را در برابر خودش احساس میکند بنابراین اگر گونهای از مطالبهگری را در نسل امروز میبینیم دلیلاش ضدیت با منافع ملی و نظام نیست. دلیلش موانعی است که مقابل رشدش را گرفته است. ما باید به نسل امروز اجازه دهیم حرفشان را بزند. بنابراین فرزندان من هم از این نسل هستند و با من بسیار حرف میزنند.
فرزندانتان مهمترین مشکل ایران را چه میدانند؟
در خانه ما پسرم علاقهمند به مسائل سیاسی است و موضوعات را هم تحلیل میکند. دخترم هم اهل مطالعه و پیگیری اخبار ایران است. مهمترین موضوع مورد بحث خانواده ما عدالت اجتماعی و برخی تبعیضهایی است که در بخشهای مختلف کشور وجود دارد. این بحث عدالت و وجود تبعیض آغاز یک بحث مفصل در بین خانواده ما است که در برخی از مواقع هم به جاهای باریک کشیده میشود.
چه مصداقهای برای شما میآورند؟
خیلی از وقتها بچهها این موضوع را میگویند که خانوادهای که پایینتر از خط فقر حقوق میگیرد چگونه میتواند از پس هزینههای فزاینده زندگی برآید و از اینجا بحث ما شروع میشود.
شما چه پاسخی به بچهها میدهید. شما که عضوی از کابینه هستید؟ واقعا آقای بطحایی این حرف خیلیها است که چطور میتوانند در این شرایط بد اقتصادی خرید کنند؛ آیا شما در کابینه با وزرای مربوط صحبت میکنید؟
دولت بخش عمدهای از وقتش صرف مباحث اقتصادی و حل و فصل مشکلات معیشتی مردم میشود. اتفاقا چندی قبل خدمت رئیسجمهور عرض کردم تمایل دارم گزارش مفصلی را در هیات دولت درباره حوزه آموزش و پرورش، مسائل فرهنگی دانشآموزان و آسیبهای اجتماعی بیان کنم که ایشان نیز علیرغم ترافیک کاری و مشغلههای فراوان، در این خصوص به بنده قول مساعد دادند.
خانم حیدر نوری شما مهمترین مشکل کشور را در حال حاضر چه موضوعی میدانید؟
موضوع برخی تبعیضهایی که در کشور وجود دارد، به نظرم بسیار مهم است اما در کنار آن، فکر میکنم که بحث پوشش و حجاب هم مهم است. ما توقع داریم بعد از ۴۰ سال وضعیت حجاب بهتر از این باشد.
آقای بطحایی قبول دارید که با نسلی با انرژی روبرو هستیم که این انرژی در مدرسه سرکوب میشود. شما حس نمیکنید سیستم آموزش و پرورش یک سیستم خشکی است که فقط طراحی شده تا انگیزه دانشآموزان را بگیرد.
برنامههای آموزشی و پرورشی ما بسیار سنتی است. آموزش و پرورش سنتی هم میگوید هر چه کلاس ساکتتر باشد معلم موفقتر است. هر چقدر یک مدرسه آرامتر باشد این مدرسه بهتر است و هر چقدر در یک کلاس دانشآموزان دست به سینهتر باشند و برای حرف زدن اجازه بگیرند این کلاس بهترین است. این واقعییت مدارس ما است و نمیتوانیم این واقعییت را یک ساله و دوساله حذف کنیم. اما ما یک بحث تعلیم و تربیت موفق داریم و تعلیم و تربیت موفق هم میگوید دانشآموزان باید زندگی کردن را تمرین کنند نه اینکه فقط حفظ کنند و بر اساس حفظ کردن تنبیه و تشویق شوند. مدرسه موفقی است که سروصدایش بیشتر باشد بچهها شادی و نشاط بیشتری داشته باشند. خانوادهها هم البته در زمینه شادی و نشاط در مدرسه مقاومت میکنند خانوادهها اگر وارد مدرسهای شوند و ببیند که دانشآموزان یک مدرسه سروصدا میکنند میگویند این چه مدرسهای است این مدرسه اخلاق دانشآموزان ما را بد میکند.
خانم حیدر نوری بر این باورید که مدارس ما مدارس شاد نیست؟
فکر میکنم هماکنون خیلی بهتر از قبل شده است و مدارس شادتر شده است. خواهرزاده و برادرزاده خودم دانشآموز هستند و روحیه شادی دارند و با معلمانشان هم رابطه خوبی دارند. دیگر مثل قبل سختگیری وجود ندارد.
شما وزیری هستید که میتوانید در بسیاری از موارد خودتان فرهنگسازی کنید چندی پیش شهردار تهران از همه وزرا دعوت کرد تا در سهشنبههای بدون خودرو وارد شوند شما تصمیم ندارید با عدهای دانشآموز و چند معلم به این کمپین بپیوندید؟
چند بار این فکر به ذهنم رسید که این موضوع را اجرایی کنم. اما آنقدر آموزش و پرورش گسترده است و مسائل پیچیدهای در این وزارتخانه وجود دارد این کار به عقب افتاد. با خود آقای شهردار هم مشورت کردم که چطور میتوانیم وارد این پویش شویم. اما هنوز اقدامی انجام نشده است. با این حال ما میتوانیم یک ساعت کلاسها مدرسه پسرانه متوسطه دوم را با تاخیر شروع کنیم و یک حرکت جمعی در این زمینه داشته باشیم.
پس دخترها در کجای این حرکت قرار میگیرند؟
دخترها به خاطر محدودیتهای این نوع حرکتهای جمعی اذیت میشوند. از نظر ایمنی هم ممکن است خطراتی داشته باشد.
یعنی نگاه شما اینطور نیست که دخترها رکاب نزنند و فقط پسرها باشند؟
نخیر اصلا. اتفاقا در پخش مسابقه فوتبال که با دوستان مشورت میکردم همه به من گفتند مدارس دخترانه را ننویسید و فقط مدارس پسرانه باشند. بنده تعمدا اعلام کردم همه مدارس دخترانه و پسرانه باید این مسابقه را ببینند. اتفاقا بر این باورم که در زمان پخش همان مسابقه هم نشاط و سرزندگی در مدارس دخترانه به مراتب بیشتر از مدارس پسرانه بود.
خانم حیدر نوری شما سیاستهای کاری آقای بطحایی را برای مدارس نقد میکنید؟ آیا درباره تنبیههایی که برخی دانشآموزان میشوند با همسرتان حرف میزنید؟
بله درباره مسائلی که در فضای مجازی مطرح میشود با هم حرف میزنیم. البته آقای بطحایی هم درباره این موضوعات توضیح میدهند.
بیشترین نقدی که شما داشتید چه بود؟
آنهایی که میبینیم را منتقل میکنم مثلا درباره حجم کتابهای درسی خیلیها میگویند.
آقای بطحایی چه میگویند؟
گوش میدهند.
دورهای آقای بطحایی معلم بود و شما با مشکلات معلمان به خوبی آشنا هستید و خوب معلمان از هر تریبونی استفاده میکنند تا مسئله و مشکلات معیشتشان را به گوش وزیر و البته دولت برسانند آیا شده شما در این باره به وزیر حرفی بزنید و انتقادی کنید که چرا حقوق معلمان آنقدر پایین است؟
خودم سالها با حقوق معلمی زندگی کردهام. معلمها سابق بر این راحت میتوانستند زندگیشان را بگذرانند. الان یکی یا دو سالی است که وضعیت اقتصادی تحت تاثیر عواملی به ویژه تحریمهای ظالمانه به گونهای شده که دیگر این حقوق کفاف زندگی برخی را نمیدهد. این را بگویم آقای بطحایی خیلی دوست دارند که حقوق معلمها بیشتر شود تا آنجا که بتوانند هم رایزنی میکنند. بارها هم به من گفتهاند که بحث امروز در دولت این بوده که بتوانم یک مقداری بیشتر از دولت برای معلمان بودجه بگیرند.
شما اشاره به رایزنی در دولت کردید آیا شنیدهاید که آقای بطحایی پشت تلفن برای گرفتن حقوق معلمان عصبانی شوند؟
بله بارها شنیدهام. با نمایندههای مجلس و معاونین رئیسجمهوری زیاد صحبت میکنند طوری که یک زمانهایی خودم میگویم که کمی آرامتر باش. با این حال میدانم که بزرگترین دغدغه همسرم بحث معیشت معلمان است.
خانم حیدر نوری، برخیها میگویند که همسر شما شخصیت تحولگرایی در آموزش و پرورش دارد آیا در زندگی شخصی هم همینگونه است؟
واقعا در زندگی شخصی نیز همینگونه است با همفکری با هم تغییراتی در زندگی میدهیم. مثلا تغییراتی در خانه میدهند یا گاهی وقتها اگر فرصت کوتاه باشد مسافرت میرویم. خلاصه پیشنهاداتی دارند که باعث میشود زندگیمان هم اصلا حالت یکنواخت نداشته باشد.
مهمترین برههای که شما کنار آقای وزیر بودید چه زمانی بود؟
به نظرم زمانی که پیشنهاد وزارتخانه را داشتند و خودشان تمایلی به قبول کردن این پست نداشتند. در آن زمان خیلی پشتیبانی کردم به این دلیل که در این سالها میدیدم که چقدر برای وزارتخانه ایده دارند و چقدر خوب مسائل را میشناسند.
شما چه گفتید که آقای بطحایی مصمم شدند تا مسئولیت وزارتخانه را قبول کنند؟
در صحبتی که با هم داشتیم اعلام کردم که هم اکنون زمانی است که تمام ایدهها و نقدهایتان را به این حوزه اجرایی کنید.
به نظر شما همسرتان در مسئولیت خود موفق بودهاند؟
بله تا الان موفق بوده است. البته اگر اجازه فعالیت به همسرم بدهند. چون هنوز برخی از دیدگاهها و نظراتشان را نتوانستهاند اجرایی کنند.
درباره منتقدان هم پس با شما صحبت میکنند؟
بله. من خودم پیگیر هستم. خبرها را میخوانم اگر افراد اجازه دهند فعالیتهای زیادی انجام میدهند.
نظرتان درباره کنکور چیست؟
وای اصلا دربارهاش حرف نزنیم. این هم جزو آرزوهای همسرم است تا کنکور را حذف کنند.
بچههای شما هم کنکور داشتند در آن شب کنکور بر شما چه گذشت؟
اصلا نباید دربارهاش حرف زد. استرسمان بسیار زیاد بود حتی دخترم در زمان کنکور حالش بد شد.
خانم بطحایی وقتی بیرون میروید و متوجه میشوند که شما همسر وزیر هستید واکنش مردم به شما چیست؟
معمولا خودم را معرفی نمیکنم.
اگر متوجه این موضوع شدند چه درخواستی از شما دارند؟
برای بچههایشان کار میخواهند. من هم فقط منتقل میکنم.
و در آخر اینکه نام ایران که میآید چه حسی در شما برانگیخته میشود؟
همه وجودم ایران است.
و آقای بطحایی شما چطور؟
دار و ندار ما ایران است.
ارسال دیدگاه