رحیمی: آنچه در فصل حقوق ملت قانون اساسی آمده، جزء آرمان‌های انقلاب است

در ابتدا با جنجال حضور فدریکا موگرینی در مجلس شورای اسلامی و سلفی تنی چند از نمایندگان با او شناخته می‌شد و بعدها با یک اشتباه از سوی رسانه‌ها! رسانه‌ها نوشته بودند که رحیمی همان نوجوان اسیری است که شرط مصاحبه با خبرنگار هندی را حجاب او اعلام کرد ولی بعدها فریبرز خوب‌نژاد، قائم مقائم موسسه پیام آزادگان اعلام کرد که این صرفا یک اشتباه از سوی رسانه‌هاست.

علیرضا رحیمی، دبیر اصلاح‌طلب هیات رئیسه مجلس جزء نمایندگان حقوق‌دان مجلس شورای اسلامی محسوب می‌شود ولی جنجال‌های حقوقی او به مراتب کمتر از افرادی چون محمود صادقی و محمدجواد فتحی است که همراه با او و از حوزه انتخابیه تهران به بهارستان رسیده‌اند.

چهل‌سالگی انقلاب اسلامی و بیان صریح مسائل و معضلات و خروج از شعارزدگی‌های مرسوم، مناسبت این گفت‌و‌گو بود؛ موضوعی که با استقبال رحیمی مواجه شد.

این نماینده اصلاح‌طلب تهران اصلاحات مستمر را تنها راهکار بهبود اوضاع کشور می‌داند و تاکید می‌کند که ممکن است آدم ۴۰ سال یک مسیری را طی کند و بعد بفهمد که اشتباه کرده و با یک تلنگر در جهت اصلاح اقدامات گذشته خود بکوشد.

متن کامل این گفت‌و‌گو در ذیل به اطلاع می‌رسد:

فردا ۴۰ سالگی انقلاب است. ۴۰ سال فرصت خوبی برای تحقق آرمان‌ها و شعارهای روزهای نخست یک انقلاب محسوب می‌شود. در روزهای نخست انقلاب و پیش از پیروزی، شعارهایی نظیر برابری طبقانی و توزیع عادلانه ثروت از سوی انقلابیون مطرح شد، امروز بعد از گذشت ۴۰ سال، نظام جمهوری اسلامی چقدر توانسته است به این آرمان‌ها جامه عمل بپوشاند؟

آرمان‌های انقلاب فقط همین مواردی که شما گفتید نبود، اهداف و آرمان‌های انقلاب را می‌توان آن چیزی دانست که در قانون اساسی جمهوری اسلامی آمده است. در مقدمه قانون اساسی این اهداف ذکر شده‌اند، بخش دیگری از اهداف نیز در اصول محتلف قانون اساسی ذکر شده‌ است مثلاً حمایت از مستضعفان جهان، تأمین رفاه برای همه ایرانیان و شهروندان، رفع تبعیض و... مجموعه آنچه در مبحث حقوق ملت در فصل سوم قانون اساسی آمده است، جزء اهداف و آرمان‌های انقلاب اسلامی است.

اگر بخواهیم یک ارزیابی از آن مدلی که شما مطرح کردید، داشته باشیم، باید اصول و مقدمه قانون اساسی را به عنوان شاخص در نظر بگیریم. مثلاً رفاه مردم تأمین شد یا نه، مبارزه با فساد تحقق یافت یا نه، به جامعه توحیدی رسیدیم یا نه، آرامش برای یک خانواده کارگر که بتواند علاوه بر دارایی درآمد لازمه به عبادتش هم بپردازد تامین شد یا خیر.

این موارد به صراحت در مقدمه قانون اساسی و در یکی از اصول قانون اساسی ذکر شده که باید در جمهوری اسلامی برنامه‌ها و اقدامات نوعی برنامه‌ریزی شود یک خانواده ۸ ساعت کار کند، ۸ ساعت استراحت و ۸ ساعت هم به عبادات و فرایض دینی خود بپردازد. قانون اساسی از ما خواسته است طوری برنامه‌ریزی کنیم که آرامش روانی برای فکر کردن و عبادت در یک خانواده وجود داشته باشد.

بعد از ۴۰ سال این اتفاق رخ داده است؟

امروز جامعه به گونه‌ای است که وضع غالب خانواده‌های ایرانی به این صورت نیست. بیش از ۹۰ یا ۹۵ درصد مردم درگیر بحث‌های معیشتی، روزمرگی، بحث اشتغال، مشکلات خانوادگی و مشکلات سیاسی زندگی اجتماعی و فردی خود درگیر هستند.

نکته دیگری که در اوایل انقلاب بسیار بدان تاکید شد، این بود که انقلاب قصد داشت پاکسازی و سالم‌سازی اقتصادی در کشور انجام دهد. انقلاب نمی‌خواست که یک خانواده یا یک طایفه کل کشور را اداره کند، هدف انقلاب اداره امور به دست مردم بود، انقلاب می‌خواست نظام از حالت پادشاهی به جمهوری تغییر یابد تا مردم سکان امور را به دست خود گیرند. انقلاب به معنای واقعی لغت می‌خواست که مردم خودشان بر سرنوشت خود حاکم شوند.

اولین خطری که در این راه جمهوریت نظام را به خطر می‌اندازد، این است که مردم به جایی برسند که رای دهند ولی مشارکتی در تصمیم‌گیری‌ها نداشته باشند یا اینکه رأیشان فقط و فقط تشریفاتی باشد. این مسئله می‌تواند انگیزه‌های مردم را تضعیف و آنان را نسبت به آرمان‌های انقلاب دچار تردید کند.

مردم می پرسند که چرا فساد در جامعه وجود دارد

سوال من اینجاست، به همان آرمان‌ها رسیده‌ایم؟

اینکه ما به نقاط و اهداف تعیین‌شده در انقلاب رسیده‌ایم یا خیر، قضاوتش با افکار عمومی است.

ولی امروز یکی از سوالات بزرگ مردم این است که چرا حالا فساد در جامعه وجود دارد، حالا می‌خواهد این فساد در حوزه فعالان اقتصادی و تجاری باشد یا مسئله رانت و سوءاستفاده از قوانین، دور زدن قوانین، قاچاق کالا باشد یا هر نوع دیگری از فساد.

به نظر من نکته‌ای که جامعه به آن تاکید دارد، فساد در بین مسئولان است. اگر فساد بین مسئولان نفوذ کرد نه به لحاظ قانونی و نه به لحاظ شرعی پذیرفته نیست. جامعه تحت هیچ شرایطی فساد را بین مسئولان نمی‌پذیرد بالاخره انقلاب یک خاستگاه اعتقادی هم دارد که آن را از اسلام گرفته است. اسلامی که به شدت با فساد حاکمان برخورد می‌کند یعنی از یک خودکار هم نمی‌گذرد. برگردیم به زمان امام علی (ع) و تاریخ صدر اسلام، از جوهر قلمی که روی کاغذ بیاید و برای بیت‌المال باشد، نمی‌گذرد. اسلام از فساد یک مسئول حاکم اعم از اینکه در رده کارمندی باشد یا در رده وزارت یا ریاست جمهوری نمی‌گذرد. خب ما پیرو این دین هستیم ولی عملاً چیزی که در جامعه اتفاق افتاده، این است که مردم تخلف مدیران را به صورت متعدد می‌بینند.

یک مثال ساده می‌زنم، در طول این سال‌های پس از انقلاب آیا تاکنون از قضاتی که کار اقتصادی انجام می‌دهند گزارشی به مردم ارائه شده است؟ مردم چیزی از آن‌ها می‌دانند. از برخوردهای احتمالی‌ای که با آنان صورت گرفته مردم چیزی می‌دانند.

بخشی از مشکل همین است، اگر هم برخوردی صورت گرفته آنقدر در پستو و پنهان بوده استکه مردم گمان می‌کنند برخوردی صورت نگرفته است.

در اینجا دو سوال قابل طرح است، اول اینکه آیا برخورد با فساد مسئولان به طور کلی صورت نمی‌گیرد یا اینکه این برخورد صورت می‌گیرد ولی کافی نیست. ما باید بررسی کنیم که چرا به اینجا رسیدیم که فساد در بین مسئولان صرف‌نظر از طبقه آن‌ها اعم از اینکه یک کارمند زیرمیزی بگیرد یا یک مدیر ارشد به خودش اجازه دهد یک رانت به خود و خانواده‌اش اختصاص دهد، رخنه کند.

به نظر می‌رسد مشکل مماشات و چشم‌پوشی از تخلفات مدیرانی است که سابقه انقلابی یا ایثارگری دارند، یا با فلان شخص نسبت دارند. عقیده دارم یکی از دلایل مهمی که بعضی از فسادها چشم‌پوشی شد یا اینکه رسیدگی به آن‌ها به تأخیر افتاد، همین نسبت‌هاست. نکته‌ دوم اجازه ورود به حوزه اقتصاد برای مجموعه‌هایی که اصلاً کارشان اقتصادی نیست.

امروز مجموعه‌های نظامی اعم از ارتش، سپاه، نیروی انتظامی و بسیج همه این‌ها درگیر کار اقتصادی شده‌اند در صورتی که در هیچ‌جای دنیا نیروهای نظامی، انتظامی و پلیس مطلقا وارد بحث اقتصادی نمی‌شوند ولی متاسفانه در کشور ما آنقدر در این زمینه افراط شد که امروز بسیاری از بانک‌ها و مؤسسات مالی و اعتباری وابسته به مجموعه‌ها نظامی است. این اوج انحراف از وظایف است. وقتی از وظایفمان منحرف شدیم مبتلا به روزنه‌های فساد می‌شویم و وقتی روزنه‌های فساد باز شد، کنترل آن دیگر به این سادگی‌ها نیست چون این روزنه‌های فساد یک، دو و ده تا نیست.

موضوع مماشات در برخورد با فساد و انحراف از وظایف برخی از دستگاه‌ها که فقط هم شامل دستگاه‌های نظامی نمی‌شود و بخش‌های دیگر نیز درگیر آن هستند، از جمله مشکلات ما محسوب می‌شود.

مثلا کدام دستگاه‌ها؟

دستگاه‌های زیادی بوده‌اند که در واقع به دلیل کمبود اعتبارات، تأمین منابع وارد فضایی شده‌اند که جزء وظایفشان نبوده است از جمله خود بانک‌ها. بانک‌ها از بانکداری به بنگاهداری رفتند.

ما در این دو حوزه با مشکلات عدیده‌ای مواجه هستیم. موضوع سوم در واقع برخورد قضایی است. برخورد قضایی شامل نوع برخورد و همچنین سرعت رسیدگی به فسادی است که آشکار شده است مثلاً موضوع بابک زنجانی.

برخی از موضوعات هستند که فساد در آن‌ها برای مردم کامل، بین و روشن است. مردم منتظر تصمیم دستگاه قضایی هستند ولی متاسفانه امروز دستگاه قضایی زمانی تصمیم‌ می‌گیرد که دیگر مردم اصل موضوع را فراموش کردند. سرعت عمل در رسیدگی آن چنان که باید و شاید وجود ندارد.

موضوع دیگری که امروز در دستگاه قضائی با آن مواجه‌ایم، نبود تناسب مجازات با جرمی است که اتفاق افتاده است یعنی جرم و مجازات یک جاهایی باهم تناسب ندارند مثلا مردم انتظار اعدام برای یک فسادی را داشتند ولی می‌بینند فرد خاطی به چند سال زندان برای چند هزار میلیارد اختلاف محکوم می‌شود.

طرفدار در بوق و کرنا کردن فساد بین مسئولان نیستم

پس موافق اعلام رسمی و عمومی فساد بین مسئولان هستید؟

حقیقت این است که من هم طرفدار در بوق و کرنا کردن فساد بین مسئولان نیستیم. موضوع اینجاست که بیان فساد بین مسئولان به معنای آن نیست که در غیر مسئولان فساد وجود ندارد ولی مسئله اینجاست که وجود فساد در غیرمسئولان ممکن است امری طبیعی تلقی شود ولی فساد برای مسئولان تحت هیچ شرایطی پذیرفته نیست چراکه مردم واقعا خواهان این هستند که فردی پاکدست برای مردم تصمیم بگیرند.

همه این مسائل و مماشات‌ها در کنار هم باعث شد که امروز به اینجا برسیم که مردم بگویند اساسا آیا همه فسادها اعلام می‌شود یا خیر، اگر اعلام می‌شود با آن‌ها برخورد لازم صورت می‌گیرد یا خیر.

پاسخ شما به همین سوالات چیست؟

به نظر من رسیدگی‌ها کافی نبوده است و بعضاً در بسیاری موارد یا افراط کردیم یا تفریط. یک جاهایی برای القابی مثل انقلابی بودن فرد یا نزدیکی‌اش به خانواده فلانی، از فسادهای او چشم‌پوشی کردیم. یک جاهایی هم انقدر افراط کردیم که فعالان تجاری و اقتصادی هم دیگر از انجام فعالیت‌های عادی خود می‌ترسند یعنی آن امنیت لازمه برای سرمایه‌گذاری را با افراط در مبارزه با فساد تضعیف کردیم.

این‌ها موضوعاتی است که اگر بالانس نشود و در حقیقت یک نوع توازنی بین آن‌ها ایجاد نشود موجب آشفتگی ذهن مردم خواهد شد

همه این موارد که گفتید درست، ولی امروز مردم اصطلاحا می‌پرسند که نظام فعلی با رژیم گذشته چه تفاوتی داشته است.

این حرف صحیحی است. واقعا مردم امروز می‌پرسند که حکومت فعلی چه تفاوتی با رژیم گذشته کرده است. یکی از شاخص‌هایی که مردم برای پاسخ دادن به این سوال در نظر می‌گیرند و قضاوت می‌کنند، همین موضوع فساد به ویژه فساد اقتصادی است که صحبت‌های بسیاری راجع به آن مطرح شده است.

به عقیده من یکی از موضوعاتی که در طول این چهار دهه وجود داشته ولی متاسفانه ضعیف بوده، موضوع نظارت است در حالی که اسلام به خودنظارتی و سیستم نظارت از درون تاکید دارد و می‌گوید وجدان داشته باشید، حساب و کتاب خود را شب قبل از اینکه بخوابید انجام دهید. در دید حکومتی با این دید به مسئله امر به معروف و نهی از منکر می‌رسیم. امر به معروف و نهی از منکر همان وجدان فردی است که تبدیل به وجدان جمعی می‌شود، شما، من نماینده را می‌بینید احساس می‌کنید یک رفتار غلطی کردم، چه اشکالی دارد به من بگویید فلانی این رفتار شما درست نبود؟

مشکل این است که ما یک جاهایی یک سری مقدس‌سازی‌هایی انجام داده‌ایم و تابوهایی ایجاد کرده‌ایم که مردم به خودشان اجازه نمی‌دهند امر به معروف و نهی از منکر کنند.

امر به معروف را سیاسی کرده‌اند

بعضی جاها هم سیاسی‌‌کاری‌هایی صورت گرفته است.

بله، دقیقا. امر به معروف را یک جاهایی سیاسی کرده‌اند. یک گروه خاص با تعداد محدود درباره مسائل مختلف نظرات خودش را در قالب امر به معروف بیان می‌کند در صورتی که این رنگ جناحی دارد لذا امر به معروف به معنای واقعی کلمه مسیر جلوگیری از فساد حاکمان است و به همین دلیل گفته است حاکمان گوش شنوا داشته باشند.

اوایل انقلاب اگر فسادی صورت می‌گرفت به پای افراد گذاشته می‌شد ولی امروز وضع کمی فرق کرده است و این فساد به یک مجموعه مثل دولت و مجلس شورای اسلامی نسبت داده می‌شود، این را قبول دارید؟ اگر بله، چطور تعبیر می‌کنید؟

این تغییر نگاه شاید به مرور زمان و از وقتی بعضی از مسئولان که رده‌های مدیریتی بالایی داشتند مرتکب تخلفات اقتصادی و فساد شدند، اتفاق افتاده است. وقتی یک فساد اقتصادی بزرگ کشف و مشخص شد بعضی از مقامات در این فسادها دخیل بوده‌اند و به اصطلاح راهسازی‌های لازم را انجام داده‌اند یا معاونت و همدستی کرده‌اند، مردم را ناامید کرد.

مردم شاید انتظار داشته باشند یک کارمند فریب بخورد، غفلت کند و منحرف شود و به یک فساد دست بزند ولی تحت هیچ شرایطی قبول نمی‌کنند که مدیرعامل یک بانک و یک وزیر یا یک سردار یا امیر نظامی عامدانه وارد رانت و فساد و بهره‌برداری از اموال عمومی شود.

مردم وقتی این مسائل را دیدند فسادها را به کل نظام تعمیم می‌دهند در حالی که به لحاظ قضاوت منطقی نمی‌توان این مسائل را به کل نظام تعمیم داد. واضح است که نظام ضد فساد است. منظور من از نظام در اینجا رهبری، قانون اساسی و بدنه مردم است. بدنه مردم فساد را می‌پذیرند؟ خیر، مردم فساد را پس می‌زنند. این بدنه مردم است که نظام را تشکیل می‌دهد و اگر مردم نباشند ما به چه می‌گوییم نظام؟ به یک ساختار خالی که نمی‌توان گفت نظام.

از آن‌طرف هم می‌توانیم عملکرد قوه قضائیه را ببینیم. قوه‌قضائیه در مبارزه با فساد عملکردهایی داشته است منتهی در بحث اطلاع‌رسانی، سرعت رسیدگی و رسیدگی معضلاتی داشته است ولی این به معنای عدم مقابله با فساد نیست.

با تمام این موارد به نظر می‌رسد بحث مبارزه با فساد یک موضوع چندوجهی است که اگر به درستی و صادقانه برای مردم تبیین شود تا حد زیادی از ذهنیت فعلی مردم را می‌تواند تغییر دهد.

مسئله دیگری که در این زمینه وجود دارد، موضوع وارد نشدن مجموعه نظام به اتاق شیشه‌ای است، این روشنگری نکردن و بیان مسائل و مفاسد به صورت واضح برای مردم چه نقشی در شکل‌گیری این ذهنیت داشته است؟

برداشت اشتباهی در یک دوره‌ای بین مسئولان وجود داشت که امروز هم رسوبات آن تفکر در مسئولان فعلی وجود دارد، بر این مبنا که اگر مثلا فلان وزیرمان تخلف کرد یا فساد اقتصادی مرتکب شد یا از رانتی بهره برده و این موضوع کشف یا ضبط شد، اگر دستگاه‌های رسمی این مسئله را اعلام کنند باعث آبروریزی برای نظام می‌شود.

هنوز رسوبات این سوء برداشت در بین مسئولان وجود دارد، در صورتی که برداشت کاملاً غلطی است، اگر از روز اول با هر مسئولی که فسادش کشف شد هم برخورد لازمه صورت می‌گرفت و هم در زمان کشف اعلام و از تمام مناصبش برکنار می‌شد، با این حجم از مشکلات مواجه نبودیم. یک مسئول ارشد، مدیرعامل یک بانک، مدیرعامل یک مؤسسه، رئیس یک شرکت بزرگ را به اتهام فساد دستگیر می‌کنند ولی او در مراحل قضائی و بعد از تودیع وثیقه آزاد می‌شود ولی از سمتش برکنار نمی‌شود و بعضا در تلویزیون به عنوان مسئول نظام می‌آید و با مردم صحبت می‌کند در شرایطی که مردم در جریان پرونده او قراردارند. برکناری فرد خاطی از مسئولیت‌ها و سمت‌هایی که داشته، حداقل کاری است که باید انجام شود ولی متاسفانه این اتفاق مگر در مواردی خیلی خاص رخ نداده است.

این موارد به اعتماد عمومی ضربه زده است و در برخی موارد نیز باعث شده است رسانه‌های خارج از کشور در غیاب آن آزادی که باید و شاید برای رسانه‌های ایرانی وجود داشته باشد، دست برتر را پیدا کرده‌اند در حالی که آنان فقط اسمی را که بین مردم سینه به سینه نقل شده اعلام کرده‌اند؛ نامی را که مسئولان یا مراجع مربوط آن‌قدر جسارت و شهامت نداشتند که اعلام کنند، البته با این ملاحظه غلط که ممکن است به خود نظام لطمه بخورد یا دشمن سوءاستفاده کند.

برخی مسئولان فساد اطرافیانشان را توجیه می‌کنند

این مسئله فقط هم منحصر به دستگاه قضائی نیست، مثلا امروز اتهاماتی به داماد فلان مسئول بالا رتبه یا همسر یکی از نمایندگان خانم مجلس مطرح است ولی هیچ فردی به این اتهامات یک پاسخ قابل اتکا نمی‌دهد، این فاصله گرفتن از مردم یا به بیان دیگر به اعتنایی به تفکرات آنان محسوب نمی‌شود؟

حق با شماست. من با بعضی از مسئولانی که نزدیکانشان مشغول فعالیت اقتصادی بودند و امروز هم در واقع نکاتی که شما گفتید درباره آن‌ها در افکار عمومی مطرح است، صحبت کرده‌ام ولی متاسفانه خود آن مقام مسئول هم هزار و یک دلیل می‌آورند که اینجا فساد وجود ندارد و کار به صورت مشهود و قانونی در حال انجام است ولی شما آن را مقایسه می‌کنید مثلاً با یک جوان هم سن شما یا خود آن فرد، می‌بینیم فاصله نجومی باهم دارند.

این فاصله نجومی را چه چیزی ایجاد کرده است؟ قطعا وابستگی و رانت باعث این فاصله نجومی است ولی متاسفانه مسئولان مربوط نه تنها وابستگی را انکار می‌کنند بلکه می‌گویند زور بازوی خودش بوده و هیچ‌جا اسمی از من نیاورده است. بعضی مواقع هم می‌گویند مسئله‌ای طبیعی است. رفته یک شرکت زده منافعی گیرش آمده، بچه زرنگ و باهوشی بوده وخلاصه همینجوری پول روی پول آمده است.

حرف من این است که بعضی از مسئولان فعلی ما شائبه‌های مسلم را هم نمی‌پذیرند و به دلایل مسائل عاطفی یا چشمشان را بسته‌اند یا وجدانشان را ۲۴ ساعت خاموش کرده‌اند و خلاصه به سمت توجیه موضوع حرکت می‌کنند.

نکته تلخش اینجا است که بعضی از همین مسئولان به مردم توصیه می‌کنند که اشکنه پیاز بخورید و تحریم را تحمل کنید!

نکته تلخ‌تر اینکه مثلاً برخی هم می‌آیند شعار مرگ بر آمریکا می‌دهند ولی بچه‌های خودشان در آمریکا یا کانادا هستند. لذا به نظر می‌رسد در رویکردها باید یک تحول سریع صورت بگیرد، تحولات فعلی کافی نیست سرعتش هم چنان که باید و شاید نیست. اگر تحولات سریع هم در بخش قضایی، هم در بحث مدیریتی، هم در حوزه مالی و هم در حوزه اطلاع‌رسانی صورت نگیرد، مشکلات در این کشور چند صد برابر خواهد شد.

متأسفانه مبارزه با فساد هم الان در کشور ما جناحی شده است یعنی یکی از آسیب‌های کشور ما در زمینه مبارزه با فساد همین جناحی کردن آن است مثلاً روزنامه کیهان می‌آید فساد کشف شده از یک گروه سیاسی را برجسته می‌کند ولی چشمش را به فساد یا مشارکت در فساد توسط مثلاً وزیر آقای احمدی‌نژاد می‌بندد و اصلاً اسمش را نمی‌آورد یا برعکس ممکن است آن طرف هم اتفاق بیفتد. یک روزنامه اصلاح‌طلب ممکن است به فساد دوره آقای احمدی‌نژاد اشاره کند و به آن دامن بزند ولی در همین دوره فعلی اگر یک انحرافی بوده بر روی آن سرپوش بگذارد.

مؤثرتر از آن صدا و سیماست که این شائبه‌ها را ایجاد می‌کند و مواردی را در بین مردم برجسته می‌کند، در مواردی اصلا ورود پیدا نمی‌کند و برخی موارد را هزاران بار می‌گوید. این تبعیض در اطلاع‌رسانی و تبعیض در برخورد با فساد به خودی خود نوعی سیاسی کردن فساد محسوب می‌شود که خود این مسئله یک آفت بزرگی در مبارزه با فساد محسوب می‌شود.

به نظر می‌رسد ما در این زمینه نقص قانونی هم داریم و قانون آن چنان که باید و شاید از افشاگر حمایت نمی‌کند.

خیر، به نظر من ما در بحث حمایت از افشاگر خلاء قانونی نداریم.

ولی به نظرم موضوع یاشار سلطانی خلاف حرف شما را ثابت می‌کند.

موضوع آقای یاشار سلطانی موضوعی بود که بالاخره به قوه قضاییه بر می‌گردد یعنی به نوع نگاه قوه قضاییه ارتباط دارد. درباره این موضوع و پرونده املاک نجومی، دادستان کل کشور اعلام کرد که حکم محکومیت برای برخی از افراد دخیل در این پرونده گرفته‌اند. دادستان کل کشور گفت که نزدیک ۲۰۰ الی ۲۵۰ پرونده را رسیدگی کردند ۲۵تای آن حکم محکومیت گرفته است، دادستان این حرف‌ها را اعلام کرد ولی این مسئله نوع نگاه قضات را تغییر نمی‌دهد بنابراین معتقدم موضوع یاشار سلطانی و صدور محکومیت برای او بحث خلاء قانونی نیست بلکه به تشخیص قضایی و نوع نگرش قاضی باز می‌گردد.

یعنی شما می‌گویید دست قاضی آنقدر باز است که توانسته برخلاف قانونی که به نظر شما از افشاگر حمایت می‌کند، حکم صادر کند؟

خیر منظور من این نبود. ببینید من می‌گویم که امروز تشخیص قضایی ملاک نظر قرار گرفته است منتهی این تشخیص قضایی چندان مبتنی بر واقعیات جامعه نیست. تشخیص‌هایی قضایی باید واقعیات جامعه را در نظر بگیرد. اگر ما یک تفسیر خشک از قانون داشتیم صرف‌نظر از واقعیات و بدنه جامعه، قاعدتاً آن تفسیر یک تفسیر شکننده خواهد بود مثل الان که محکومیت یاشار سلطانی را بخش قابل توجهی از جامعه پس می‌زنند و نمی‌پذیرند.

از طرف دیگر قضات گاهی اقداماتی انجام می‌دهند تا افراد افشاگری‌های دروغین انجام ندهند ولی در موضوع یاشار سلطانی افشاگری دروغین صورت نگرفته است به عبارت ساده‌تر نقض غرض شده است چرا که جامعه امروز نظاره‌گر اعمال ماست. جامعه می‌بیند یک موضوعی بر اساس حقیقت افشا شده و دادستان کل کشور هم به آن اذعان کرده است ولی افشاکننده بازهم محکوم می‌شود لذا این برخوردهای دوگانه باید درمان شود.

برخوردهای قضایی در فضای فعلی جامعه نیازمند یک هوشمندی خاص است تا با واقعیات جامعه هم طراز باشد.

شما همین برخورد با مؤسسات مالی و اعتباری را در نظر بگیرید. مسئله مؤسسات مالی و اعتباری به هردلیل به یک مسئله ملی تبدیل شد ولی دستگاه قضایی با دید مسئله ملی به آن نگاه نکرد و قضات محلی وارد آن شدند تا درباره موضوع موسسه بندرعباس، قاضی بندرعباس به آن رسیدگی کند و در مورد موضوع بوشهر، قاضی بوشهر وارد آن شود. یعنی قوه قضائیه ترجیح داد پرونده‌ها به صورت جداگانه از هم و در همان مناطق رسیدگی شود. طبیعی است که در چنین حالت رسیدگی به پرونده‌ها ۴ یا ۵ یا ۱۰ سال طول می‌کشد و این در حالی است که این موضوع به یک موضوع و معضل ملی تبدیل شده است.

مجلس و بانک مرکزی تصمیم گرفتند که به عنوان یک معضل ملی به مسئله موسسات مالی و اعتباری ورود و به حل آن کمک کنند ولی قوه قضاییه نگاهش به این موضوع، نگاه ملی نبود. ممکن است قوه قضاییه دلیل بیاورد و بگوید من محدودیت قانونی داشتم که یا مبحث صلاحیت قضایی به من اجازه نمی‌داد که پرونده ۱۰ استان را بخواهم یکپارچه کنم و ۳ قاضی برای بررسی آن‌ها بگذارد ولی باید مصلحت جامعه را نیز در نظر گرفت. به همین دلیل است که مجمع تشخیص مصلحت نظام داریم. گاهی اوقات مصلحت کشور ایجاب می‌کند فراتر از بحث‌های قانونی وارد شویم و برای احقاق حق ملت و ایجاد رضایت عمومی تلاش کنیم.

اختلاف‌نظرهای طبیعی جامعه را به رسمیت نشناخته‌ایم

به مسئله رضایت عمومی اشاره کردید. امروز فضای جامعه با ۴۰ سال پیش قابل مقایسه نیست. خواسته‌ها و مطالبات عمومی مردم تفاوت‌های قابل توجهی پیدا کرده است، گسترش آزادی‌های فردی و اجتماعی تا چه میزان در ایجاد رضایت عمومی می‌تواند مفید باشد؟

من فکر می‌کنم در همین چند دهه گذشته ما اختلافات طبیعی موجود در جامعه را به رسمیت نشناخته‌ایم و از رسانه‌ها تا قوه قضاییه و دولت و مجلس می‌گوییم که همه باهم باید یک نوع نگاه به مسائل و رویکردی واحد داشته باشیم و اصطلاحا می‌خواهیم جامعه یک رنگ داشته باشد. ما می‌خواهیم مردم یک نظر داشته باشند، یک سلیقه داشته باشند به همین دلیل است که در انتخابات‌ها مسائل صفر و صدی می‌شود و عده‌ای می‌گویند یا با منی یا بر من!

همان موضوع لیست انگلیسی!

بله، همان موضوع. می‌گوییم لیست انگلیسی ولو اینکه مردم به آن رأی داده باشند ولو اینکه شورای نگهبان آنان را تأیید کرده باشد. خوب این‌ها نشان‌دهنده چیست؟

شما بگویید.

در واقع نشان‌دهنده یک نوع افراط در نگاه به مسائل است در صورتیکه در جامعه اختلاف سلیقه و اختلاف نظر وجود داشته باشد. این فطرت آدم است، خلقت خداست، با خلقت خدا هم ما ضدیت می‌کنیم؟ شما ممکن است در پسند یک چایی در پسند یک میوه یک غذا با دیگری اختلاف داشته باشید. دقیقا به همان شکل هم ممکن است که شما در پسند ۲ تا ۱۰ کاندیدا هم اختلاف نظر داشته باشید که مسئله‌ای بسیار طبیعی است. منتهی برخوردهای امروز کمی عجیب است. برخی به دنبال بسته نگه داشتن فضای جامعه برای حاکم بودن یک نوع دیدگاه در کشور هستند که این یک حرکت اضافی و بسیار غلط است.

مخصوصاً با وجود شما نسل دوم و سومی‌ها و رشد شبکه‌های اجتماعی، تکنولوژی‌های نو، ماهواره‌ها و دسترسی آزاد به اطلاعات و... . این‌ها همه یک پارامترهایی است که فضای جامعه را متحول ساخته است.

اوایل انقلاب فضا به این گونه نبود و ما اختلاف‌نظرها و سلیقه‌ها را به رسمیت می‌شناختیم. به نظر می‌رسد یکی از راهکارهای برون‌رفت از وضع فعلی این است که با سرعت مراکز موثر نظیر صداوسیما که الان به بدترین شکل ممکن با فضای اجتماعی برخورد می‌کند یا خود شبکه‌های اجتماعی، شبکه‌‌های مجازی، رسانه‌ها، قوه قضاییه، ائمه جمعه، آموزش و پرورش را اصلاح کنیم و به سمت یک نگاه انبساطی حرکت کنیم.

سال‌هاست که در واقع یک رویکرد انقباظی را در جامعه در پیش گرفته‌ایم و این درحالی است که قانون اساسی ما به صورت رسمی اختلاف سلیقه‌ها را به رسمت شناخته است.

ما به بسط نگاه انبساطی در جامعه نیاز داریم. باید به جامعه نشاط اجتماعی تزریق شود آن‌هم نه بصورت صوری که بیایند در پارک‌ها یا در مدارس چهار تا مراسم بگذارند بلکه باید آزادی‌‌ها را گسترش دهند. باید بگذاریم مردم آنطور که دلشان می‌خواهد و علاقه‌مند هستند، زندگی کنند. این حساسیت‌های منفی و بی‌جا که بعضاً ممکن است رنگ دینی و ارزشی روی آن‌ها بگذارند راه به جایی نمی‌برد.

برخی توهم پیدا کرده‌اند که ایران کشوری توسعه‌یافته است نه در حال توسعه

این همان مسئله خودقیم‌پنداری است. رهبری و امام و سایر مسئولان بارها و بارها گفته‌اند که ما قیم مردم نیستیم ولی به نظر می‌رسد عده‌ای به دنبال قیم مردم بودن هستند، مثل همین مسئله ممنوع شدن سگ‌گردانی در جامعه که با سوءاستفاده شبکه من وتو و هشتگ‌سازی آنان همراه شد. این مسائل در چهل سالگی انقلاب چطور قابل توجیه است؟

مسئله‌ای که امروز می‌توانم درباره این مسئله به آن اشاره کنم، این است که ما باید درک کنیم که کشوری در حال توسعه هستیم ولی متاسفانه برای برخی افراد این توهم ایجاد شده است که ما توسعه پیدا کرده‌ایم مثلاً در دوران سازندگی و بعد از جنگ، در بعضی از شهرها شروع کردند به رنگ کردن جدول کنار خیابان‌ها، مردم که در آن زمان چنین چیزی ندیده بودند، تصور کردند که این شد معنای توسعه یا آمدند انتهای هر شهر را جاده کشیدند و گسترش دادند که نتیجه‌اش شد همین حاشیه‌نشینی امروز.

حاشیه‌نشینی شهرهای مختلف دست به دست هم داد تا امروز در قامت یکی از معضلات اساسی کشور ایفای نقش کند، حرف من اینجاست که ما این مسیر توسعه را به صورت متناسب و هماهنگ طی نکردیم لذا این موضوعاتی مثل سگ‌گردانی، حجاب، کنسرت، استادیوم رفتن بانوان مدام با تغییر افراد تغییر می‌کند و دچار افراط و تفریط می‌شود و نقطه پایانی هم ندارد. یعنی کسی نیست که حرف پایانی را در این زمینه بزند.

مسئولان ارشد کشور به درک واقع‌بینانه از شرایط کشور نیاز دارند

خوب چرا اوضاع چنین است؟ چرا در کشور ما هر مسئولی در هر حوزه‌ای به اظهار نظر می‌پردازد؟ چرا مثلا رئیس دستگاه قضا درباره دیپلماسی و رئیس دستگاه دیپلماسی درباره پرونده قضایی اظهارنظر می‌کنند؟

به نظر می‌رسد مسئولان ارشد ما نیاز به یک درک واقع‌بینانه از جامعه امروز ایران دارند. مقامات مسئول ما باید بدانند که مردم آن‌ها را بر اساس اظهاراتشان قضاوت می‌کنند و به قول امروزی‌ها متوجه می‌شوند که آن مقام مسئول در جامعه هست یا نیست و بین مردم زندگی می‌کند یا نمی‌کند.

وقتی مردم به یک مسئولی می‌گویند شما بین ما نیستید یعنی درک واقع‌بینانه از جامعه ندارید، این توهین نیست که بگوییم مسئولان باید درک واقع‌بینانه از جامعه داشته باشند. این یک نقص است که امروز در جامعه بزرگ و مشخص شده است، مردم وقتی یک مسئولی اظهارنظری می‌کنند ممکن است لبخندی بزنند و از آن رد شوند یا با لبخندی تلخ به آن نگاه کنند و بپرسند واقعا این مسئولان بین مردم زندگی می‌کنند یا خیر.

ممکن است ما ۴۰ سال یک مسیری را رفته باشیم ولی با یک تلنگر بفهمیم که مسیرمان اشتباه است پس باید همان جا برگردیم و در جهت اصلاح اشتباهات خود بکوشیم.

هم به اصلاحات از درون نیازداریم و هم به اصلاحات از بیرون

شما به عنوان یک عضو هیات رئیسه مجلس این پالس مثبت را دریافت کرده‌اید که قصد اصلاح اشتباهاتی که نام بردید وجود داشته باشد؟

ببینید ما هیچ راهی برای بهبود شرایط به جز اصلاحات مستمر نداریم منتهی اصلاحات باید با سرعت لازم صورت بگیرد ولی بازهم باید حواسمان باشد که مبادا دچار افراط شویم.

مثلا می‌گویم خانم‌ها می‌خواهند بروند ورزشگاه، حضور در ورزشگاه یک نوع فعالیت اجتماعی محسوب می‌شود و به خودی خود نشاط اجتماعی را ایجاد می‌کند حالا ممکن است چند نفر فرصت‌طلب هم آنجا باشند مثل دیگر مکان‌ها. مگر در اتوبوس جیب‌بری اتفاق نمی‌افتد، مگر داخل قطار جیب‌بری اتفاق نمی‌افتد؟ پس بگوییم خانم‌ها سوار اتوبوس و قطار نشوند یا مردم سوار اتوبوس نشوند چون جیب‌بری اتفاق می‌افتد؟

باید با جیب‌بری برخورد شود نه اینکه بگوییم مردم سوار آن نشوند لذا حضور بانوان در استادیوم‌های ورزشی هم قاعدتاً باید از یک امنیت و سلامتی برخوردار باشد ولی این به آن معنا نیست که با دید افراطی به مسئله نگاه کنیم و بگوییم حضور خانم‌ها در ورزشگاه‌ها مفسده است. خیر، باید بروند و زمینه‌های فساد را پیدا کنند و آن را برطرف سازند نه اینکه با نشاط اجتماعی و یک مطالبه عمومی برخورد کرد.

لذا درک واقع بینانه از شرایط فعلی کشور برای مسئولان یک ضرورت حتمی به شمار می‌رود. هرچند در این بین باید بحث شناخت رسانه و کارکردهای آن را نیز اضافه کنیم. امروز شناخت رسانه یک واجب مهم برای مسئولان ارشد کشور است. بعضا مسئولان مشاوره رسانه‌ای هم دارند ولی گاهی خود آن مشاور هم زیر سوال است که آیا یک برداشت هوشمندانه و به‌روز از جامعه و رسانه دارد یا خیر.

لذا به نظر می‌رسد هم اصلاحات از درون، هم اصلاحات از بیرون در کنار به رسمیت شناختن اختلافات در جامعه و تریبون و دسترسی دادن به مردم و ایجاد کانال‌های شفافیت بیشتر در کنار هم می‌تواند به سالم‌سازی فضای کشور از اقتصاد گرفته تا سیاست و فرهنگ کمک کند.

یکی از ناله‌هایی که شما الان در این مصاحبه می‌زنید، این است که می‌گویید چرا مسئولان فاسد هستند. من که مطلق نمی‌گویم همه مسئولان فاسدند شما هم به صورت مطلق این حرف را نمی‌زنید ولی همین نشان می‌دهد که همه خواستار شفافیت هستیم.

در همین گزارش اخیری که سازمان حسابرسی داد، اعلام کرد بالای ۹۸ درصد مسئولان کشور در سلامت اقتصادی و و مدیریتی به سر می‌برند و فقط و فقط یک یا دو درصد فاسد هستند ولی همین دو درصد برجسته شده و مردم می‌گویند کل نظام فاسد است. باید قبول کنیم یک فساد هم برای مردم قابل قبول نیست و از سوی دیگر اسلام هم صراحتا اعلام کرده که حتی یک فساد در بین مسئولان را هم نمی‌پذیرد.

گاهی التهاب در جامعه مانع شنیدن حقیقت می‌شود

به نظر شما همین دو درصدی که گفتید چرا این‌قدر بزرگ شده است؟ مشکل همان ضعف رسانه‌ای و نداشتن شناخت از رسانه‌های نوین نظیر شبکه‌های اجتماعی بین مسئولان است یا مشکل جای دیگری است؟

گاهی فضای افکار عمومی نسبت به یک موضوع آنقدر ملتهب می‌شود که شما یک حقیقت را هم اگر بگویید دیگر باور نمی‌کنند چون آن حقیقت را در زمان خودش نگفته‌اید به همین دلیل است که می‌گویم رسیدگی قضایی باید با سرعت لازمه صورت بگیرد.

در زمان امام(ره) دو کارگر افغانستانی به یک دختر دبیرستانی در دورود یا ازنا تجاوز کردند. خبر این مسئله در زمان خودش در همه کشور پیچید و سروصدای بسیار زیادی هم به پا کرد. خبر به امام رسید. امام راسا به موضوع ورود کرد و به یک قاضی ویژه که اگر اشتباه نکنم آقای نیری بود، ماموریت داد که برود با رعایت موازین شرعی ظرف ۴۸ ساعت به موضوع رسیدگی کند. ظرف ۴۸ ساعت حکم صادر شد و متجاوز را به دار آویختند. این اتفاق باعث شد که بین مردم آرامش عجیبی ایجاد شود، انگار آبی بود در آتش.

گاهی یک سری اتفاقات باعث التهاب ملی می‌شود و یک جو خاصی را در کشور ایجاد می‌کند که نیازمند برخورد در سطح ملی و نگاه ملی داشتن به آن موضوع است مثل همین موضوع مؤسسات مالی و اعتباری یا مثل همان کودکی که در ورامین مورد تجاوز قرار گرفت.

امروز با وجود فضای مجازی حتماً باید قوه قضاییه مرحله به مرحله اطلاعات لازم را برای جلوگیری از رواج شایعه در اختیار جامعه قراردهد. وقتی ۸۰ میلیون نفر از مفاد یک پرونده مطلع شده‌اند، دیگر این پرونده یک پرونده عادی نیست، یک پرونده ملی است. مردم منتظرند ببیند دستگاه قضایی در مواجهه با این قبیل پرونده‌ها چه اقدامی انجام می‌دهد. اگر دستگاه قضایی منتظر بماند که نتیجه نهایی را بگوید طبیعتاً موضوع رسوب می‌کند و اثر برخورد با آن از بین می‌رود، لذا می‌خواهم بگویم درباره سوال شما همه این موارد دخیل است، هم نگاه واقع‌بینانه مسئولان، هم درک ملی داشتن و هم شناخت صحیح از رسانه و شرایط جامعه باید در کنار هم وجود داشته باشند تا به سمت پیشرفت حرکت کنیم و از وضع موجود خارج شویم.

البته فقط قوه‌قضائیه نیست، مجلس هم درباره موضوعی مثل سلمان خدادای چیز خاصی نگفت. به هرحال خیلی ممنون.

(با خنده می‌گوید) بله بله حق باشماست. ممنون از شما.