ناگفته‌های صالحی درباره صنعت هسته‌ای، مذاکرات، برجام، نحوه مذاکره سعید جلیلی و مواضع احمدی‌نژاد

به گزارش انتخاب، متن کامل این مصاحبه در زیر آمده است:

شما که خدایی نکرده دچار بیماری کرونا نشدید؟

صالحی: من گرفتم، اما خوب شدم. الان هم کسی از من کرونا نخواهد گرفت. من هم از کسی نخواهم گرفت.

پس الان به حمدلله مشکل حل شده

دکتر صالحی: بله. سه هفته ای گرفتارش بودیم

در منزل قرنطینه بودید؟

بله. ولی به حمدلله عبور کردیم

خدا را شکر.آقای دکتر همان طور که مطلعید در انتخابات آمریکا ترامپ با همه اقداماتی که انجام داد و توییت هایی که مدام منتشر می کرد بالاخره شکست را تلویحا به نوعی پذیرفته است. از این که فردی مانند بایدن روی کار آمده است و فردی مانند ترامپ که ضربات سنگینی به کشور زده است، از میان رفته خوشحال هستید؟

صالحی: ببینید بحث خوشحالی وبدحالی ما که به این گونه امور ربطی پیدا نمی کند. ما به دنبال منافع ملی و رفع مشکلات مردم هستیم. یعنی هرکسی در هر ارگانی از وزارت امور خارجه گرفته تا سازمان انرژی اتمی به ویژه در این مورد به خصوص پرونده هسته ای، تمام تلاش این هست که کید شیطان را بتوانند برطرف کنند و تاجایی که امکان دارد نگذارند که شیطان آسیبی به مملکت وارد کند. لذا همه هم و غم ما این است که چگونه از فرصت های پیش آمده حسن استفاده را در جهت تامین منافع ملی ببریم.به هرحال این واقعیتی است که رویکرد بایدن با رویکرد ترامپ فرق خواهد کرد. این یک فرصت است. البته ما هنوز باید صبر کنیم ببینیم بایدن چگونه می خواهد عمل کند ولی قطعا در رویکردها تفاوتهایی هست. حداقل در صحبت هایی که کرده اند چنین به نَظر می رسد. وقتی که ما یک ارزیابی از گذشته آن ها انجام می دهیم و همین طور اطلاعی که تا حدودی از نگاهشان به مسائل بین المللی و سیاسی داریم، تصور می کنم اگر رفتارشان هم همان گونه که ما استنباط و برداشت کرده ایم باشد به نظر می رسد با آمدن بایدن میتواند فرصتی پیش بیاید که مسائل و مشکلاتی را که ترامپ به وجود آورده بود به نحوی حل و فصل شود. حالا بایستی دید چه اتفاقی می افتد

فکر میکنید بعد از سرکار آمدن بایدن، احتمال این که آمریکا به برجام و کشور هم به شرایط سال ۹۴ بازگردد ممکن است؟

صالحی: ببینید چیزی که تا به حال بایدن و مشاورانش گفته اند ناظر بر این امر هست که بازگردند

امیدوار هستید که دولت بالاخره این مجوز را داشته باشد که بتواند....

صالحی: آنها اگر بخواهند بازگردند که ما استقبال میکنیم. بدون قید وشرط البته. به همان شرایط قبل از خروج ترامپ اگر بازگردند بارها مسوولان ما اعلام کردند که استقبال می کنند. تا به امروز هم شنیده ها ناظربر این امر هست که گویا می خواهند باز گردند. من آخرین صحبت هایی که از مشاوران بایدن، سالیوان و دیگران شنیدم این بود که فعلا در این موضوع علاقه مندند بازگردند. حالا ممکن است موضوعات دیگری مد نظرشان باشد که بخواهند راجع به آن صحبت کنند که بحثی جداگانه است ولی ما فعلا داریم درباره برجام صحبت می کنیم. قطعا جمهوری اسلامی هم گفته که ما هیچ شرط و شروطی را برای برگشت امریکا به برجام از منظر آنها نمی پذیریم. این که منتفی است. حالا باید منتظر شد و دید که ایا به گفته هایشان عمل می کنند یا خیر.

آقای دکتر فکر می کنید موضوع اصلی سیاست خارجی بایدن در دولت آینده چه چیزی می تواند باشد؟

صالحی: من فکر می کنم بایدن غیر از مشکلات متعددی که ترامپ با خارج شدن از خیلی از موسسات بین المللی برای آمریکا به وجود آورد، مثل یونسکو، WHO یا خیلی از معاهدات بین المللی ولی عمده محورهای سیاست خارجی بایدن با مطالعاتی که انجام دادیم سه محور اصلی است. یکی چین است که رقیب اقتصادی امریکاست و امریکا برای حفظ هیمنه خودش به عنوان قدرت مطلق اقتصادی و نظامی باید چین و روسیه را مهار کند. روسیه رقیب نظامی اش است و چین رقیب اقتصادی و اینها دارند مدام رشد می کنند و تا این دوتا را مهار نکند نمی تواند تضمین کننده قدرت مطلق خودش برای دهه های آینده باشد

ایران می تواند با این دو گزینه بازی کند؟

صالحی: ایران هم برایش مهم است. از چه نظر؟ ایران نه رقیب نظامی اش است و نه رقیب اقتصادی اش. ایران به عنوان یک بخشی مهم است که اولا می تواند در خاورمیانه که یک منطقه مهمی در جهان است نقش آفرینی کند. این خاورمیانه تامین کننده انرژی چین است. بخش عمده خاورمیانه زیر نظر وسلطه آمریکاست. اگر آمریکا اراده کند عربستان سعودی نفت به چین نخواهد فروخت، کویت نفت به چین نخواهد فروخت. پس تنها کشوری که قابلیت فروش نفت و گاز به مقدار وسیع دارد ایران است و اگر آمریکا بتواند به گونه ای با ایران کنار بیاید- من البته دارم از منظر آمریکا صحبت می کنم تصور اشتباه پیش نیاد- که من بتوانم به چین فشار بیاورم می توانم منابع انرژی چین را مهار کنم و این گونه چین را در مضیقه قرار دهم. آمریکا نمی خواهد با چین وارد جنگ شود. چون هزینه جنگ زیاد است

پس ایران هم می تواند از این مسیر امتیازات خودش را بگیرد

صالحی: حالا ببینید روسیه را چه طور می خواهد مهار کند. بلاخره روسیه کشور بزرگی است و دور آن طوقی انداخته است. یکی یکی دارد درون کشورهای اطراف روسیه نفوذ می کند. لتونی، استونی؛ لاتزیا،بلاروس و.. را دارد وارد جبهه خودش می کند. به نظر من این کمربندی که دور روسیه انداخته اند سگکش روی ایران بسته می شود و ایران یک همسایه بزرگ مستقلی برای روسیه است. استقلال سیاسی اینجا معنی پیدا می کند. کشوری است که خودش برای خودش تصمیم سیاسی می گیرد و مانند باقی کشورها نیست که در مدار سیاسی کشورهای دیگر بچرخد. لذا برای امریکا مهم است که اگر یک جوری با ایران تعامل کند می تواند به روسیه فشار بیاورد. روس ها و چینی ها این را فهمیده اند. چین دارد پیشنهاد می دهد که بیایید در منطقه بحث مذاکره جمعی کنید. این نشات گرفته از این حقیقت است که نگران است که در آینده چه خواهد شد و از حالا می خواهد جای پایش را در منطقه خاورمیانه وغرب آسیا قوی کند. البته این جور فکر می کند بالاخره او هم تلاش خودش را می کند

ایران می تواند در زمین هردو بازی کند

صالحی: این به همین راحتی نیست. چون همه دست یکدیگر را خوانده اند. اگر ما یک مثلثی را در نظر بگیریم. یک راس آمریکا یک راس چین و یک راس روسیه، یک فرصتی اینجا برای ایران پیش آمده است.

فرصتی تاریخی...

صالحی: بله فرصت تاریخی که چگونه در این برهه زمانی عمل کند که منافع خودش را حداکثر کند. استقلال سیاسی خودش را حفظ کند و به هیچ طرفی غش نکند. توجه می کنید؟ این نیاز به یک اجماع، وحدت و انسجام درونی دارد. به این راحتی حاصل نمی شود. لذا برای بایدن در مرحله نخست چین مهم است. در مرحله دوم روسیه است. برای این که اگر از چین غافل شود چین بر آمریکا غلبه می کند و دیگر دلار یواش یواش از عرصه خارج می شود. اگر دلار از تعاملات بین المللی خارج شود دیگر آمریکا، آمریکا نیست. آمریکا دارد کاغذ چاپ می کند و می دهد و در مقابل اموال مردم دنیا را می گیرد. کاغذ می دهد نفت می گیرد. کاغذ می دهد طلا می گیرد. اگر این امتیاز را از دست بدهد دیگر آمریکا نیست. لذا چین در حال بالا آمدن است و اولین مشکل بایدن چین است دومین مشکلش روسیه است. چه اعلام کند چه نکند. ایران اینجا در جایگاه یک نقش آفرین برایش مهم است. ایران هم که اصول واستقلال سیاسی و اهداف خودش را دارد.

با این اوصاف بایدن راحت تر و بدون پیش شرط به برجام بازگردد..

صالحی: به عنوان یک تحلیلگر صحبت می کنم نه به عنوان معاون رئیس جمهوری. تصورم این است که بایدن باید مساله ایران را از این که هست پیچیده تر نکند چون نفعی نمی برد. چین و روسیه را چه طور می خواهد مهار کند. چه قدرت مهمی دارد که مهارشان کند؟ چیزی که اثرگذار باشد منبع انرژی است. شما یک لحظه تصور کنید امریکا بگوید هر کشوری که به چین نفت بفروشد تحریمش می کنم، همان طور که با ما هم همین کار را با تحریم های ثانویه کرد. آن وقت چه می شود؟ لذا بایدن به جای این که بخواهد بیش از این با ایران کلنجا برود بهتر است شروع به بازسازی دیوار اعتمادی که از دست رفته بکند.

ترامپ در دو سه ماه آینده کار خطرناکی می تواند علیه ایران بکند؟

صالحی: بعید است. ترامپ با این شکستی که خورد، به فکر ۲۰۲۴ است. از حالا این زمزمه را می کند برای این که یک پایگاه مردمی نسبتا قوی هم دارد. غرب و شرق آمریکا که عمدتا نخبگان و فرهیختگان آمریکا هستند به بایدن رای دادند. درون آمریکا که بیشتر طبقه عادی و کشاورز و با گرایش های ملی گرایانه هستند به ترامپ رای دادند. لذا پایگاه اجتماعی اش را دارد و ۲۰۲۴ می تواند حساس باشد لذا بایدن باید کاری کند که علاوه بر این که آن میراث ترامپ را از بین می برد، تمایل قشر ملی گرا هم به ترامپ کم شود.

آقای دکتر برخی در ایران از این که ترامپ از کار کنار رفت ناراحتند. به نظر شما علت ناراحتی این افراد که به ترامپیست های وطنی معروف شده اند چیست؟

صالحی: به نظر من این سوال اصالت ندارد. از آن عبور کنید. من فکر می کنم این صرفا یک برداشت می تواند باشد. من بعید می دانم در جمهوری اسلامی ایران کسی واقعا علاقه مند بوده که ترامپ همچنان پابرجا بماند و برخوردش با ایران ادامه پیدا کند. این که بعید است.

از این لحاظ عرض می کنم که در واقع یک جریان سیاسی خاص در کشور ما معتقد بود که اگر ترامپ بماند می تواند در انتخابات ۱۴۰۰ نقش مهمتی ایفا کند به همین خاطر این حمایت از ترامپ در شبکه های اجتماعی خیلی برجسته بود.

صالحی: به نظر من گمانه زنی است. فکر نمی کنم این طور باشد. صحبت هایی می شود اما در حدی نیست که بخواهیم روی این موضوع تحلیل جدی کنیم. در ثانی می گویند العبد یدبر والله یقدر. ما باید ببینیم تقدیر الهی چیست حالا هر کسی هر تدبیری می خواهد برای خودش بکند، بکند ولی ما در این موضوع به خصوص باید منتظر تقدیر الهی باشیم.

آقای دکتر اخیرا گفت و گویی با اقای ظریف داشتیم ایشان گفتند برخی دوستان در داخل گرا می دهند به خارج از کشور. آمریکا و کشورهای دیگر که با این دولت مذاکره نکنید ما در راهیم با ما مذاکره کنید.

صالحی: این [بحث ها] وارد حوزه سیاسی می شود. من در جایگاهی نیستم که اظهار نظر سیاسی کنم. واقعا یک مقدار این حرف سنگینی است و به نظر من مستلزم داشتن داده لازم است.

ایشان گفتند اخباری دارم که به من رسیده است.

صالحی: بله من چون که در جایگاه سازمان انرژی اتمی سروکاری با این گونه اخبار ندارم لذا نمی توانم به ضرس قاطع اظهار نظر کنم ولی در مجموع به نظر من تمام این صداهایی که در داخل شنیده می شود و نوعا صداهای متعارض و متناقضی است، همه می خواهند در جهت منافع ملی حرکت کنند. حالا هر کسی از منظر خودش فکر می کند منافع ملی در این مسیر قابل تحقق است. این بحثهایی است که باید در میزگرد های علمی مطرح کرد. طرح آن در مصاحبه ها نیازمند داشتن اطلاعات موثق و دقیق است تا انسان بگوید بله ما میدانیم طبق فلان گزارش، فلان تماس گرفته شده یا فلان اقدام انجام شده که در جهت گرفتن نتیجه به خصوصی یا در جهت رفتن به سمتی بوده که خواسته های حزبی یا جناحی خودشان را تامین کنند.

آقای دکتر اخیرا یکی از نمایندگان مجلس صحبتی داشت گفت چین منتظر یک دولت اصولگراست تا با ایران گفت وگو کند برای همین می گویم خیلی غیر علنی نیست. آشکار است.

صالحی: اظهار نظر یک نماینده با کمال احترام برای او به نظرم به گونه ای نیست که نشان دهنده اطلاع او یا در جریان قرار داشتن او از جزییات مذاکرات سیاسی ما با چین باشد. این وزارت خارجه است که می تواند اظهار نظر کند. این دولت است که می تواند اظهار نظر کند. این نهادها هستند که در ارتباط مستقیم با کشورهایی مانند چین و روسیه و دیگران هستند.

صحبتی که شما می فرمایید که [گفته اند] چینی ها این حرف را زدند یا چنین تمایلی نشان داده اند، ما جایی ندیدیم در گزارش های سیاسی که به دست ما می رسد یا گزارش های محرمانه چنین نقل قولی از مسوولان چینی نشنیده ایم.

اخیرا گفته شد سازمان انرژی اتمی در کنار وزارت خارجه مخالف طرح اخیر مجلس درباره برجام است و گفته اند به ضرر منافع ملی می دانیم. شما خودتان صراحتا در این زمینه صحبتی نداشته اید؟

صالحی: اصلی که ما به آن معتقدیم این است که مجلس حق قانونگذاری دارد. این یک اصل است. این را هم معتقدیم که مجلس زمانی قانونگذاری می کند که قطعا زمینه های لازم را برای آن قانون مورد نظر فراهم کرده باشد والا در خلا که قانون گذاری نمی کنند. در این ارتباط هم قطعا مجلس برای وضع این قانون می بایستی با مجموعه ارگان هایی که ذیربط بودند با این قانون مشورت های لازم را کرده باشد و نظراتشان را گرفته باشد. به این صورت اگر باشد قانون درتجانس خواهد بود به گونه ای که همه به نحو احسن از آن تبعیت می کنند و به نحو احسن پیاده اش می کنند. اگر قانون از تجانس لازم برخوردار نباشد حداقلش این است که همه تمکین می کنند اما درست پیاده نمی شود. تمکین کردن یک بحث است، درست پیاده کردنش بحث دیگری. برای این که یک قانون درست پیاده شود باید از آن هویت مورد نظر برخوردار باشد به این معنی که توافق اولیه ارگان های ذیربط حاصل شده باشد.

مقصودتان از درست پیاده شدن دقیقا چیست؟

صالحی: مثلا ممکن است در قانون ذکر نشده باشد با تاخیر شما آن را جلو ببرید یا از اختیارات خودتان استفاده کنید به نحوی موانعی را بر سر اجرایی کردن قانون پیاده کنید. همیشه هر ارگانی بالاخره اختیاراتی دارد می تواند از آنها استفاده کند و موانعی را ایجاد کند تا قانون با کندی بیشتر روبه رو شود ولی بازگردیم به این قانون که فرمودید. بخش عمده این قانون حول محور فنی می گردد. به نظر من این بخشش می تواند یک فرصت باشد. می گویند آفتاب آمد دلیل آفتاب. همان طور که آقای کمالوندی هم در مجلس گفتند، در این قانون آمده که غنی سازی ۲۰ درصدی را فورا آغاز کنید. هزارتا سانتریفیوژ آی آر۶،هزارتا سانتریفیقوژ آی آر۲M، چنین و چنان. فلز اورانیوم. همه این ها را فوری انجام دهید. خب این از منظر برخی از دوستان که می گفتند فاتحه فناوری صنعت هسته ای خوانده شده است. ما فاتحه را برای چه کسی می خوانیم؟ برای کسی که دیگر از دنیا رفته و قابلیت برگشتن به دنیا را ندارد. یا می گویند صنعت هسته ای نابود شده است. یعنی هیچ اثر و اثاری از آن نمانده است. حالا چه طور است که این خواسته مجلس از یک مرجعی که نابود شده و فاتحه اش خوانده شده و ارزش حیاتی ندارد خواسته اند که این کارها را به سرعت انجام دهد. این خودش برای ما یک فرصت است که مردم بزرگوار ما و افکار عمومی مطلع باشند که صنعت هسته ای با نشاط جلو می رود و دلیلش هم همین قانون مجلس است. اما چیزهایی که در این قانون خواسته شده در قالب گام های پنج گانه هم بوده. گامهای پنج گانه، مصوب شورای عالی امنیت ملی بود و می توانستند در قالب همان مصوبه از سازمان انرژی اتمی بخواهند که این موارد را مثلا مقداری با سرعت بیشتر و وسعت بیشتر انجام دهد. شاید نیازی به قانون جدید نبود. اما به هر حال گفتم مجلس این حق را دارد که قانونگذاری کند.

شما مخالفتی با این قانون ندارید؟

صالحی: ما از نظر فنی مجری هستیم. سازمان انرژی اتمی در این گونه امور مخالفت و موافقتش معنی ندارد. اصل مساله یک مساله سیاسی است. اینجاست که وزارت امور خارجه و خود دولت باید اظهار نظر کند. ما مثل یک سربازی هستیم که دستش روی ماشه است به او می گویند شلیک کن. لذا من روی این مساله نمی خواهم اظهار نظر کنم. فقط از منظر ماموریت کاری خودم می توانم اظهارنظر کنم.

در همان مصوبه شورای عالی امنیت ملی آمده که باید با وزارت خارجه و سازمان انرژی اتمی مشورت شود.

صالحی: بله در بعد فنی اش مشورت شود که ما به هرحال امکان عملیاتی کردن این مواردی که از ما خواسته شده است را داریم ولی حالا این را هم من بگویم. مثلا می گویند هزارتا سانتریفیوژ آی آر ۶ بسازید. خب ما این توانایی را داریم، میسازیم اما نگفته اند پولش را کی می دهد؟ این یک نقص جدی قانون است. من تعجب می کنم شورای نگهبان چگونه این قانون را تصویب کرده است. چونکه عمدتا تاجایی که مطلع هستیم اگر قانونی وضع شود و هزینه برای دولت در آن دیده شود ولی منابعش دیده نشود شورای نگهبان رد می کند. حالا این یکی از مواردی است من حداقل در این قسمتش می توانم اعتراض داشته باشم و یا نقدی داشته باشم که شما خواسته هایی را از سازمان انرژی اتمی دارید که ما آمادگی آنجام آن را داریم ولی با کدام بضاعت مالی. بلاخره وقتی شما هزارتا سانتریفیوژ آی آر ۶ میخواهید مواد اولیه اش را باید تامین کنید. خیلی چیزهای دیگر را باید تامین کنید.پولش از کجا باید بیاید؟ اگر از منابع داخلی باید تامین شود اینها یا نمی دانند منابع داخلی ما چه قدر است یا نمی دانند ارزش هر سانتریفیوژ آی آر ۶ چه قدر است! لذا این یک نقص در قانون است. من نمیدانم چه طور می خواهند برطرف کنند. ما که نمی توانیم برویم به مجلس بگوییم پول بده. ما باید به دولت بگوییم پول بده. به سازمان برنامه و بودجه بگوییم پول بده. سازمان برنامه و بودجه هم می گوید که من در سال ۹۹ اصلا منابعی برای این کارهای فوق العاده ندیدم و لذا چون قانون شامل و کاملی نبوده خودش مانع برای خودش ایجاد کرده

پس یکی از دلایل پیاده نشدن احتمالی قانون می تواند همین مشکل بودجه باشد.

بله مساله مالی مساله عمده ای است. نمی شود مسئولیتی را تحمیل بکنید که از طاقت طرف خارج باشد.

اخیرا آقای فریدون عباسی (نماینده مجلس و رئیس اسبق سازمان انرژی اتمی) در مصاحبه ای گفته اند که ممکن است ما حتی سراغ خروج از ان پی تی هم برویم و اگر شده تا پای جنگ هم می ایستیم. شما در این زمینه نظری ندارید؟

نظر ایشان برای خودشان محترم است اما مسائل جنگی مربوط می شود به مقامات ارشد نظام. مقام معظم رهبری هستند که تعیین کننده صلح و جنگ هستند. ما نمی توانیم در این امور این طور راحت صحبت کنیم. حضرت آقا فرمودند جنگ نخواهد شد لااقل ما آن را مبنا قرار دهیم. اینها نظرات شخصی است. با احترامی که برای ایشان قائل هستیم ایشان دلسوزند و از منظر خودشان این آمادگی را دارند که شخصا تا این حد جلو بروند. تصمیم این گونه امور با مقامات ارشد نظام است. بحث جنگ بحثی نیست که خدای نکرده با صحبت من و شما بخواهد عملیاتی شود.

جزو عجایب هم بود که این قانون ظرف ۲۴ ساعت در شورای نگهبان تایید شد.فکر می کنم در تاریخ بی سابقه باشد.

صالحی: این که در تاریخ با یا بی سابقه است را نمی دانم اما چون دو فوریتی بوده ظاهرا باید شورای نگهبان سریعا پاسخ می داده است. همزمان که در مجلس بحث می شده، نمایندگان شورای نگهبان هم حضور داشتند. باز مختصر مشکلاتی که از منظر خودشان پیش می آید رخ داد که شورای نگهبان رفع مشکل کرد. ولی برای من هنوز همان ابهامی که گفتم باقی است که منابع مالی را چرا ندیدند. پاسخی هم نشنیدم. یک پاسخ غیر مستقیم شنیده ام که گفته اند تامین می کنیم. ازعده ای در دبیرخانه شورای عالی امنیت ملی پرسیده اند گفته اند ظاهرا این تامین می شود. خب این طور که نمی شود قانونگذاری کرد، به اعتبار صحبت یک نفر. قانون تعیین کننده منابع است. فرد که نمی تواند تامین کننده منابع باشد. حالا اگر درست باشد. من گفتم که این را شنیدم. خودشان می دانند. یعنی خودشان باید پاسخ دهند.

عجیب نبود که دبیرخانه شورایعالی امنیت ملی موضعی خلاف موضع رئیس آن شورا یعنی رئیس جمهوری داشت و بیانیه ای صادر کرد که....

صالحی: به نظر من صدور آن بیانیه درست نبود

علتش را می فرمایید؟

بلاخره رئیس شورا رئیس جمهور است و این بیانیه ایجاد یک نوع شبهه کرده بود. دولت هم نظر خودش را داده است. من در جایگاهی نیستم که بخواهم اظهارنظر سیاسی کنم ولی به نظر من درست نبود صدور چنین بیانیه ای.

تایید می کنید که ممکن است علت شخصی یا سیاسی داشته، صدور آن بیانیه؟

صالحی: ما نیت خوانی نمی کنیم. با هر نیتی این بیانیه صادر شده، به هر حال درست نبود.

اخیرا مطرح شد که شهید فخری زاده در مذاکرات هسته ای برجام حضور فعالی داشتند ممکن است دقیق تر بفرمایید نقششان چه بود؟

صالحی: در مذاکرات برجام حضور نداشتند. اما اگر گاهی نیاز بود با ایشان مشورت می شد. بخشی از کارهای ایشان پدافند هسته ای است. پدافند هسته ای هم کل کشور را در بر می گیرد. وقتی روی مسائل فنی-حقوقی هسته ای صحبت می شود مسائل پدافند هسته ای هم لاجرم در زمره این گونه امور مطرح می شود ولی ایشان عضو مذاکره کننده برجام نبودند.

حامی برجام بودند؟

صالحی: من هیچ وقت با ایشان درباره برجام صحبت صریحی که حامی هستند یا نیستند نداشتم ولی ۲۰ سال بود که توفیق آشنایی با ایشان را داشتیم. به اعتبار این که من نماینده ایران در آژانس بین المللی انرژی اتمی بودم و از همان زمان این پرونده ساختگی هسته ای شروع شد لاجرم ما در تماس مستمر باهم بودیم. مشورت های لازم را انجام می دادیم. خدا رحمتشان کند. مرد بزرگ و مدیر بسیارموفقی بود. انسان دلسوزی بود. می شود گفت علمدار حرکت علمی و نواوری در کشور بود. یکی از میراث های خوبی که به جا گذاشت سازماندهی سازمان پژوهش و نوآوری در وزارت دفاع بود. این میراث آن قدر قوی بنیان گذاشته شد که قطعا خلا نبود ایشان را می توانند آن هایی که زیر نظر ایشان پرورش یافتند ادامه دهند و این خلا را پر کنند و مدیریت ایشان را استمرار کنند. ایشان در گمنامی کار می کردند. ایشان زکات علمش را پنهانی می داد و این اجر دوبرابر دارد. واقعا جایشان خالی است. غیر ازاین که یک شخصیت علمی بودند، یک شخصیت دلنشین بودند وقتی که با ایشان صحبت می کردید واقعا احساس خستگی نمی کردید. به همسر ایشان تسلیت ویژه می گویم.

روایت های متعددی درباره این ترور در رسانه ها منتشر شد شما روایت دقیق تری دارید؟

صالحی: نخیر ما هم همان چیزهایی که در رسانه ها شنیدیم را می‌دانیم.

آقای دکتر می توانید درباره ماجرای ترور آقای اردشیر حسین پور توضیح بدهید؟

صالحی: من اطلاعی ندارم

سال ۸۵ گویا ترور شدند. اخیرا آقای مصطفی معین فاش کردند که نخستین ترور هسته ای بوده.

صالحی: من هم درهمین رسانه ها خواندم.

آقای عباسی گفته اند که اطلاعات زیادی درباره شهید فخری زاده دارند و گفته اند برجامیان می خواهند خودشان را به زور بچسبانند به شهید فخری زاده. تهدید کرده اند که اگر این روند ادامه پیدا کند افشاگری می کنند و گفته اند که ایشان در آن دوره هم خیلی اذیت شدند.

صالحی: نمیدانم منظورشان چه بوده. از خودشان باید سوال کرد. من که گفتم ایشان در مذاکرات برجام اصلا حضور نداشتند و به آن مفهوم در برجام حضور نداشتند اما مورد مشورت قرار می گرفتند. ما از امور مربوط به پدافند هسته ای که مطلع نبودیم. ایشان مسوولیتش را عهده دار بود.

بازرسان آژانس با ایشان مصاحبه داشتند؟

صالحی: اصلا.

پس این ادعا کذب است.

صالحی: بله. مشخص است اگر هم داشتند سندش را بیایند منتشر کنند.

یک نکته ای هم هست که برخی از این حضرات می گویند که تیم آژانس و خارجی ها اساسا جاسوسند. شما با این گزاره اساسا موافقید؟ درباره آقای البرادعی هم یک دوره ای می گفتند

صالحی: عقل حکم می کند شما وقتی که درتعامل بین المللی قرار می گیرید، اساس را بر اعتماد نمی گذارید. مثل یک برادر دینی و هموطن خودتان که نیست. یک امر مسلم است که طرف مقابل هم که با ما ارتباط می گیرد، اساس را بر اعتماد نمی گذارد. ایرانیانی که می خواهند در نهادهای بین المللی استخدام شوند با مانع روبه رو هستند. آمریکایی ها نمی گذارند. اروپایی ها نمی گذارند. از همین منظر که می گویند اگر ایرانی ها بیایند برای کشورشان جاسوسی می کنند. در صورتی که شما می بینید تعداد زیادی از کشورهای مختلف درنهادهای بین المللی کارمی کنند اما به ایرانی ها که می رسد خیلی سخت گیری می کنند. وقت که علت را جویا شوید دلایل خیلی ابتدایی مطرح می کنند اما در حقیقت همان صحبتی است که شما مطرح می کنید. می گویند ایرانی است فردا ممکن است اطلاعاتی را منتقل کند. لذا یک چیزطبیعی است اما این که همه حالا واقعا جاسوسند یا هرکسی رفت آنجا می خواهد جاسوسی کند نه من این را قبول ندارم.

شما اصلا موافق اخراج بازرسان آژانس هستید؟

صالحی: با این روش ها که نمی شود کشورداری و حکمرانی کرد که همه چیز را قطع کنیم. معزول از دنیا کنیم. درهیچ کنوانسیونی نباشیم. در هیچ قراردادی نباشیم. دور کشور را ببندیم. خفه می شویم این جوری. هر کنوانسیونی، هر معاهده و قرارداد بین المللی بخشی از حاکمیت شما را محدود می کند این یک امر طبیعی است اما در ازای آن امتیازاتی برای شما قائل می شود. مثلا همین قرارداد پادمانی که بازرسان می آیند بخشی از حاکمیت شما را محدود می کند ولی امتیازاتی دارد. شما عضو آژانس هستید از تکنیکال کواوپریشن آژانس استفاده می کنید. از همکاری های فنی آژانس ما کلی داریم استفاده می کنیم. در هرسال چه قدر کارگاههای آموزشی برقرار می شود. مهندسان و کارشناسان ما هر سال چند بار به اژآنس می روند به کشورهای مختلف می روند. بسترش را اژانس فراهم کرده که آموزش ببینند و خدمت کنند. اگر ما بخواهیم جزو آژانس نباشیم، در این معاهدات هم نباشیم این امتیازات را هم نخواهیم داشت. مثلا شما فرض کنید ما الان عضو ایکائو نباشیم و بگوییم هواپیماهایمان از هر راهی دلمان خواست برود. هر هواپیمایی هم خواست وارد جو ما بشود به اختیار خودمان بگوییم آره یا نه. این جوری که نمی شود. همین ایکائو هم که عضوش هستید بخشی از حاکمیت شما را محدود می کند ولی امتیاز هم به شما می دهد. اجازه میدهد شما هم به جاهای دیگر پرواز کنید.WHO همین طور فائو همین طور. ما چرا عضو سازمان ملل یا سازمان کنفرانس اسلامی هستیم؟ ما هیچ جا نباشیم بعد بگوییم ما هرچه خواستیم همان اجرایی شود، هرچه آنها خواستند رد کنیم. این تعریف زندگی بین المللی نیست.

منتقدان شما درمجلس فعلی و قبلی مدام این جمله را تکرار می کردند که «هسته ای را دادند رفت» و «در قلب راکتور اراک سیمان و بتون ریختند». واقعا ماجرا چه بود؟

صالحی: من که ابتدای صحبتم گفتم که گفتند نابود شده و فاتحه اش را خواندند... پس چه طور می گوید همان آنی که قانون ابلاغ شد شروع کنید. خودرو هم بخواهید روشن کنید به این سرعت نمی شود. راجع به راکتور اراک هم که بارها هم خبرنگاران را دعوت کردیم رفتند دیدند. عکس گرفتند. آن چاله راکتور را خودشان با فوتوشاپ بتون ریخته بودند...این اخلاق اسلامی است؟ اخلاق ماکیاولیستی هست اما اخلاق اسلامی نیست. می گوید:«وَلَا تَلْبِسُوا الْحَقَّ بِالْبَاطِلِ وَتَکْتُمُوا الْحَقَّ وَأَنْتُمْ تَعْلَمُونَ» چرا حق را با لباس باطل می پوشانید. و شما میدانید یعنی اگاهانه این کار را می کنید؟ برای چی؟ یکسری خواسته های سیاسی و آرزوهای سیاسی.

این ادعا کاملا کذب است پس؟

صالحی: بله. این یک نوع به نظر من زیر سوال بردن حکمرانی کشور است. یعنی کشور این قدر بی مسوولیت هست که یک کسی مانند اقای صالحی آمده سازمان انرژی اتمی را نابود کرده و همه هم نشسته اند نگاه می کنند. این به من باز نمی گردد. به مسوولان بالاتر از من بر می گردد. مگر می شود چنین چیزی؟ اگر این طور است چرا بودجه داریم؟ ۲۰ هزار نفر پس چه کار می کنند؟ صبح می آیند فقط یک سلام علیک می کنند شب می روند خانه شان؟ عمده پرسنل هم شرکتی با قرارداد سالانه هستند رسمی نیستند که بگوییم نمی توانیم اخراجشان کنیم. خب اگر پول نداشته باشیم به آنها بدهیم سر سال هم قرارداد امضا نمی کنیم.

بحثهایی اخیرا مطرح شد برای انتقال پرونده هسته ای از وزارت خارجه به دبیرخانه شورای عالی امنیت ملی. موافق این طرح هستید؟

صالحی: نه، این که یک مساله تصمیم گرفته شده، است و وزارت خارجه شش، هفت سال است که دارد پرونده هسته ای را مدیریت می کند. هربار از اینجا بردن به آنجا که مشکلی را حل نمی کند. اگر به مفهوم این باشد که دبیرشورایعالی امنیت ملی مسئول پرونده هسته اش شود و مذاکرات را ایشان انجام دهد که من بعید میدانم در این چند ماهه باقی مانده بخواهند چنین تصمیمی بگیرند. یعنی دبیر شورایعالی امنیت ملی پشت سکان مذاکره بنشیند که بعید است در ماههای پایانی دولت چنین تصمیمی گرفته شود.

صحبت از برجام شد به نظر شما اگر برجام نبود به لحاظ بین المللی ما در چه شرایطی بودیم؟

صالحی: از سه منظر می شود برجام را دید. یکی ازنگاه اروپایی ها. نگاه آنها امنیتی است. برجام را یکی از عناصر مهم تامین کننده امنیت اتحادیه اروپا می دانند. نگاه ایران به برجام رفع تحریمهاست. نگاه آمریکا به برجام عدم اشاعه است. که مثلا ایران به دنبال تسلیحات هسته ای نرود

واقعا به دنبال عدم اشاعه است به نظر شما؟

صالحی: حالا لااقل این را می گوید دیگر. ما که دنبال سلاح هسته ای نیستیم. فتوای مقام معظم رهبری است اما امریکا چرا روی آن تاکید دارد مشکل خودشان است به قول خودشان نیت خوانی می کند. می گویند کافر همه را به کیش خود پندارد. اما دو نگاه دیگر اگر برجام نباشد به هم می خورد. اروپا یکی ازعناصر مهم تامین کننده امنیتش را از دست می دهد و خودش باید چاره جویی کند که چه طور امنیتش را تامین کند و ایران هم اگر برجام را از دست بدهد در مساله تحریم ها با اجماع جهانی روبه رو خواهد شد. این که روشن است. اگر به برجام این گونه نگاه کنیم همگی باید آن را حفظ کنیم تا هم خواسته ما تامین شود هم امنیت اروپا برقرار شود. آمریکا هم از دید خودش، نگاهش تامین شود. ما که چنین قصدی نداریم. بقیه دنیا هم که دنباله رو این سه عنصر اصلی هستند. اما اگر برجام به هم بخورد ما قطعا با اجماع جهانی روبه رو می شویم. مانند قبل از برجام. اجماع جهانی به چه شکلی؟ سازمان ملل. زمانی امریکا کشورها را مجبور می کند که با ما همکاری نکنند که این تحریم های ثانویه است. آمریکا کشور قلدری است. نفوذ سیاسی اقتصادی و تجاری دارد اما ممکن است برای ما چاره ساز نباشد اما از یک جهتی برای ما مهم است. اکنون از نظر اخلاق سیاسی دنباله روان آمریکا همواره خودشان را در مقابل ما خجل زده می بینند. اروپا یا حتی هند با این همه بزرگی اش از احکام ثانویه آمریکا با شرمساری صحبت می کنند. همین آن خوب است. برای ما البته نان و آب نمی شود اما می دانند که حق به جانب ماست. اما وقتی اجماع جهانی شود و شورای امنیت سازمان ملل موضوعی را مطرح کند، آن وقت این کشورهای دیگر نه تنها دیگر شرمسار نیستند بلکه طلبکار هم می شوند. قبل از برجام این گونه بود. کشورهای دوست می گفتند ما خیلی دوست داریم با شما همکاری کنیم اما شورای امنیت سازمان ملل قطعنامه صادر کرده و مکلفیم که پایبند باشیم. نام کشورهایی را می توانم ببرم که از دوستی نزدیکتر از آنها نداشتیم و همین پاسخ را می دادند و باعث تاسف بود. بنابراین اگر برجام نباشد و ما دوباره به شورای امنیت باز گردیم فاجعه می شود. آن وقت می خواهیم چه کار کنیم؟

با همین اوصافی که می فرمایید علت مخالفت برخی داخلی ها در برابر برجام چیست؟

صالحی: علت مخالفت داخلی ها با برجام اگر با این توجیه است که صنعت هسته ای نابود شده است که ما می گوییم پابرجاست و بروید ببینید و می روند می بینند. خیلی عجیب است، خیلی از ائمه جمعه خیلی از استان ها رفتند و دیدند و گفتند که واقعا ما نسبت به صحبت های قبلی متاسفیم. نمایندگان مجلس و خیلی های دیگر هم رفتند دیدند و اظهار تاسف کردند از آن اظهار نظرها. اما فایده اش چیست؟ من بزرگوارانی را می بینم که نیامدند ببینند و حتی با وجود این که عده ای آمدند دیدند،رفتند و واقعیت را به آن ها گفتند اما همچنان در تریبون های خودشان می گویند که صنعت هسته ای نابود شده است. عباراتی می گویند که برای ما خیلی سنگین است. مثلا می گویند سانتریفیوژها را که جمع کردند با لگد زدند نابودکردند. حداقل عقل حکم می کند ما لگذ نزنیم. آخر این چه حرفی است؟ اینها عباراتی است که به کار رفته است. مثل این که ما یک قوم دشمن هستیم که متولی سازمان انرژی اتمی شده ایم! چرا؟ مباحث هسته ای این قدر در کشور مطرح شده است که جایگاه خاصی در افکارعمومی پیدا کرده است. و این قدر همه آن را پیچیده در نظر می گیرند که اصلا کسی جرات این که از نظر فنی وارد این موضوع شود را ندارد. لذا هرکسی هر حرفی ولو غلط از نظر فنی بگوید همه باور می کنند. نمی خواهم واقعا اینجا مسائلی را طرح کنم که زیبنده نیست. بعضی ها تحت عنوان دانشمند هسته ای [مطرح شده اند در حالی که] دانشمند هم تعریفش را از دست داده است، مثل این که جوان طلبه ای را آیت الله العظمی خطاب کنیم! هر کسی که از در سازمان انرژی اتمی وارد می شود می شود دانشمند هسته ای. الان شما جزو دانشمندان هسته ای هستید حواستان باشد( خنده) و دیگر یک هاله تقدس به دورش کشیده می شود و هیچ کاری نمی شود کرد اگر هم بگوییم که به وجودش نیازی نداریم می گویند دانشمندان هسته ای را اخراج کردند.

اینها را گذاشتند مقابل شما که....

صالحی: بله اینها را می گویند که طرف مقابل را خسته کنند و بیشتر به دنبال اهداف سیاسی اند. برای این که من بتوانم خودم را بالا بکشم به جای این که خودم قد بکشم دیگری را پایین میکشم تا روی شانه اش بایستم. می گویند چرا قسم خوردی؟ قسمم را الان دو برابر می خورم. الان در همه امور صنعت هسته ای در حال پیشروی است. یکی از اهداف صنعت هسته ای ساخت نیروگاههای هسته ای است. ما در این دو سه سال اخیر دو نیروگاه جدید زدیم. چرا قبلا نرفتند کلنگ نیروگاه هسته ای بزنند. بزرگترین پروژه صنعتی کشور الان همین دو نیروگاه هسته ایست که قراردادش را با روس ها بستیم. شروع شده و خوب هم جلو رفته است.چرا چند سال پیش این کار را نکردند. چرا زمانی که دوستان متولی بودند این کار را نکردند. سازمان از سال ۵۳ تا الان نزدیک به ۴۷ سال ازعمرش می گذرد. دوستان نزدیک به دوسال و نیم در سازمان بودند چرا نیامدید نیروگاه راه بیندازید؟ ماموریت اصلی سازمان نیروگاه سازی است دیگر. حضرت آقا فرمودند ۲۰ هزارمگاوات الی ۳۰ هزارمگاوات. لااقل یکی اش را هم شما کلنگش را می زدید. چرا نشد؟ در اکتشاف و استخراج ما قبلا به طور متوسط ۴تن اورانیوم تولید می کردیم امسال به ۴۰ تن می رسیم.دوسال ۳۰ تن تولید می کردیم امسال ۴۰ تن. این توقف صنعت هسته ای بود؟ مهمترین بخش بعد از ساخت نیروگاه تامین سوخت هسته ای هست. اگر سوخت هسته ای نباشد نیروگاه چه طور اداره شود. کالای استراتژیک هست. از ۵ تن متوسط به ۴۰ تن متوسط رسیده ایم یعنی ۸ برابر. فکرمی کنید این همینطوری به دست می آید؟ می دانید چه قدر سرمایه گذاری نیاز دارد؟ کار می خواهد، عصای موسی که نداریم.

آقای فریدون عباسی یکی از منتقدان اصلی شماست. ایشان گفته اند که روز قیامت من جلو آقای صالحی را می گیرم و گفته اند اقای صالحی بعد از برجام دانشمندان هسته ای را به بدترین شکل ممکن کنار گذاشتند. آن وقت آقای مونیز آمریکایی رفیق آقای صالحی، محرم شدند

صالحی: این ها را گفته واقعا؟ بعید می دانم اینجوری صحبت کند.

بله، دقیقا سخن ایشان است. نظرتان در این باره چیست؟

صالحی: من آقای دکتر عباسی را شخص محترمی میدانم و الان هم رئیس کمیسیون انرژی مجلس هستند. به هرحال عضو هیات علمی دانشگاه هستند. حدود دو سال و نیم رئیس سازمان بودند. خیلی علاقه مند بودند که در سازمان همچنان ادامه خدمت می دادند اما خب تقدیر را که نمی شود کاری کرد. اگر هم هر حرفی زده است حتما دلیل و توجیهی داشته است. ما قاضی را خدا قرار می دهیم. بیشتر از این صحبتی نداریم. این که دانشمندان هسته ای را بیرون کردند. بگویند کدام دانشمند هسته ای.

منظورشان همان دانشمند هسته ای هستند که شما گفتید یکدفعه ثبت شدند!

صالحی: همین دیگر. ایشان بیاید اسم آنها را بیاورد. اولا تعریفی از دانشمند بکنند. بلاخره یک تعریفی دارد.کارشناسی ارشد، دکتر، آیت الله، آیت الله العظمی یک تعریفی دارد. دانشمند هم تعریفی دارد حتما. ایشان یک تعریفی بکنند بعد اسم های دانشمندانی که ما بیرون کردیم را بدهند. مدارکشان را هم بدهند. اشکالی ندارد. مگر می شود کسی ، کسی را اخراج کند؟ مگر دیوان عدالت اداری نداریم؟ مگر من می توانم یک کارمند رسمی را بیرون کنم؟ مگر کشور بی صاحب است؟ عمده پرسنل سازمان شرکتی هستند و سالانه قرارداد می بندند. حالا اگر شرکتی یک عده را گرفته و عده ای را عذرش را خواسته به ما چه ربطی دارد؟ اما ما کدام دانشمند را بیرون کردیم؟ دانشمند اصولا باید در پژوهشگاه کار کند که اینها استادان رسمی ما هستند و استخدام رسمی هستند. خب از میان اینها ما کدام را بیرون کردیم؟ اصلا من می توانم بیرون کنم؟ اگر بیرون کردم بروند علیه من شکایت کنند چرا تا کنون نکرده اند؟ دیوان عدالت اداری بر می گرداندشان دیگر.

پس درخواست شما از آقای عباسی این است که مستنداتشان را منتشر کنند.

صالحی: بله اولا دانشمند راتعریف کنند و [بگویند] این هم مستندات که ما این آقای دانشمند را ما بیرون کردیم.

درست است که بعد از برجام آقای عباسی نامه نگاری هایی علیه شما به نهادهای مختلف کرد؟

صالحی: این که نامه زیاد این طرف، آن طرف می نویسند، در کشور از اول هم باب بوده است.

یک گزاره ای درذهن گروه هایی از مردم است که اساسا ما چه نیازی به انرژی هسته ای داریم؟ چرا باید بابت آن، این قدر متحمل هزینه های متعدد شویم که در معیشت مردم قابل مشاهده است.

صالحی: ببینید این سوال را که برخی در اذهان مردم ایجاد کردند درست است. اما اینجا چند مجهول است که باید معلوم شود. در رسانه ها برخی استادان دانشگاه حتی اظهارنظر کردند که سالانه میلیاردها دلار هزینه صنعت هسته ای می شود اگر منظورشان هزینه مستقیم است که بودجه ۳۰ سال گذشته را استخراج کردم و به دلار زمان خودش تبدیل کردم و به دلار درآوردم. چیزی حدود ۷ و نیم میلیارد دلار هزینه شده است. یعنی سالی حدود ۲۵۰ میلیون دلار تقریبا. ایا برای جمهوری اسلامی این هزینه برای این صنعت چیز بزرگی است؟ میلیاردها دلار در سال نیست. در این ۷ و نیم میلیارد دلار در دل خودش یک نیروگاه بوشهری را دارد که ۵ میلیارد دلار می ارزد. درست است که برای تکمیلش به روس ها حدود یک و نیم میلیارد دلار دادیم و قبلا هم به آلمان ها دو و نیم میلیارد دلارداده بودیم که جمعا می شود ۴ میلیارد دلار ولی دو و نیم میلیارد دلار سی و خرده ای سال قبل و یک و نیم میلیارد دلار ۲۰ سال پیش.اما ارزش این نیروگاه ۵میلیارد دلار است. پس تو دل ۷ و نیم میلیارد دلار یک ارزش نهفته ای به میزان ۵ میلیارد دلار داریم که این نیروگاه سالانه می تواند ۶۳۰میلیون دلار ارزش افزوده ایجاد کند. چه طور؟ سالانه نیروگاه بوشهر ما ۷ میلیارد کیلووات ساعت برق تولید می کند. درست است که یک دانه است. اما این قدر مهم است که زمستان ها آقای زنگنه تاکید دارند نکند که نیروگاه بخوابد چون کمبود گاز ممکن است ایجاد شود. روزی ۷ میلیون متر مکعب گاز صرفه جویی می کند. یعنی اگر قرار شود یک نیروگاه فسیلی جای این نیروگاه هسته ای را بگیرد باید ۷میلیون متر مکعب به آن گاز تزریق شود. تابستان اقای دکتر اردکانیان میگوید نکند یک دفعه متوقف شود؟ چون پیک برق آن موقع هست. چون ۱۰۰۰ مگاوات برق می تواند تولید کند و اگر از دست برود ممکن است درشبکه عدم پایداری ایجاد شود یا اصلا مشکل ایجاد شود چون دیگر نیروگاهی ندارند که بخواهند اضافه وارد مدار کنند. ما ۸۰ هزارمگاوات نصب شده داریم اما همه نصب شده ها که کارنمی کنند چون که برخی به مرور در حال تعمیرند.هرکیلووات ساعت برق را ما الان به خارج داریم ۹ سنت می فروشیم. ۷میلیارد کیلووات ساعت ضرب در۹ سنت می شود ۶۳۰ میلیون دلار.

در همین شرایط تحریم؟

بله الان ما سه تا ۴ هزارمگاوات برق صادر می کنیم. الان ۹ سنت به عراق برق می فروشیم. اگر این ۱۰۰۰ مگاوات هسته ای را بفروشیم به عراق میشود ۶۳۰ میلیون دلار در سال درامد این نیروگاه. خرج این نیروگاه چه قدر شده؟ ارزشش بوده ۵ میلیارد دلار. یعنی ۸ ساله میتواند پول خودش را برگرداند. عمر نیروگاه چه قدر است؟ ۶۰ سال. چنین کالای ارزشمندی در اختیار سازمان انرژی اتمی است. مردم ما بدانند که یک نیروگاه ۱۰۰۰ مگاواتی هسته ای در سال ۱۱ میلیون بشکه صرفه جویی نفت دارد. یعنی اگر این نیروگاه بوشهر نبود باید ۱۱ میلیون بشکه معادل نفت، گاز یا مازوت یا گازوئیل می ریختیم در یک نیروگاه فسیلی. این نیروگاه مانع انتشار ۷میلیون تن گازهای الاینده می شود.

محاسبه کلی داشته اید که چه قدر به سود منافع ملی بوده است؟

صالحی: در رژیم گذشته ،سال ۵۳-۵۴ قرار بوده که نیروگاههای هسته ای طی ۲۰ سال یعنی سال ۷۳-۷۴ به ۲۰ هزارمگاوات تولید برسد . یعنی ۲۵ سال پیش.اگر این ۲۰ هزار مگاوات بودند هر کدام ۷میلیون تن مانع انتشار گازهای گلخانه ای می شدند. ۷ ضرب در۲۰ می شود ۱۴۰ میلیون تن. الان همان ۲۰ هزار مگاوات را تولید می کنیم اما با چی؟ با گاز و مشتقات نفتی. چه قدر آلاینده وارد هوا می کنیم. اصلا هوای ایران آلوده شد مال همین است. اگر۲۰ نیروگاه داشتیم هرکدام ۱۱ میلیون بشکه در سال صرفه جویی نفتی داشتیم. ۲۰ تا ۱۱ تا می شد ۲۲۰ میلیون بشکه صرفه جویی نفتی که می توانستیم صادر کنیم. چونکه سوخت هسته ای در سال تا۴۰۳۰میلیون دلار قیمت دارد. اما ۱۱ میلیون بشکه نفت با قیمت ۵۰ دلار الان می شود ۵۵۰ میلیون دلار. یعنی اگر این نیروگاه هسته ای نفتی بود شما باید ۵۵۰ میلیون دلار نفت در آن می ریختی. حالا این که یک میلیون نفر افردای که امراض صعب العلاج دارند از رادیو داروها استفاده می کنند. صنعت هسته ای این چیزها را دارد. هم انرژی پاک است. هم صرفه جویی دارد. هم وارد حوزه سلامت شده است. برای تولید واکسن کووید ۱۹ یکی ازدستگاههای حساس و مورد نیازشان سانتریفیوژی هست که بالای ۲۰ دور داشته باشد اما این را کسی به ما نمی داد. امدند چند وقت قبل به یکی از شرکت های ما مراجعه کردند چون ما قبلا انواع سانتریفیوژها را برای وزارت بهداشت ساخته بودیم. خب این ها سرریز دانش هسته ای ماست. پس این که افکار عمومی می گویند که میلیاردها دلار پول خرج می کند اما چیزی عاید نمی شود درست نیست.

برخی فکر می کنم نمی دانند که عایدی دارد.

بله. پس ببینید سالی حدد ۲۵۰ میلیون دلار در این ۳۰سال خرج شده است. اما در آن نیروگاهی دارید که سالی ۶۳۰ میلیون دلار ارزش افزوده دارد. حالا من دیگر کاری به کمک هایی که این صنعت به حوزه دارو و سلامت و صنعت و...می کند ندارم. بیمارستان صنعتی مرکز یون درمانی که ما در کرج در حال ساخت آن هستیم را شما حتما یکبار بروید ببینید با دوربین به مردم نشان دهید. این مرکز ششمین نوع از مراکز یون درمانی جهان است. تجهیزات این مرکز ۲۰۰ میلیون یورو است. به شوخی گفتم اگر همه تجهیزات بیمارستانی ایران را جمع کنیم ۲۰۰ میلیون یورو نمی شود. ۱۰۰۰ میلیارد تومان فقط ساختمانش هزینه در برداشته است.

اگر این اتفاقات متنوعی که شما گفتید را بگذاریم یک طرف و این مشکلات معیشتی که برای مردم ایجاد شده را سوی دیگر، به نظر شما کدامیک.....

صالحی: درست است. من بُعد هزینه های مستقیم را گفتم. اگر منظور هزینه های غیر مستقیم باشد که بگویند ما به خاطر این چالش هسته ای دچار تحریم و مسائل مختلف شدیم. یعنی به پای هسته ای، هزینه هایی بر مردم تحمیل شد. من قصد توجیه ندارم. قصد در میان گذاشتن واقعیت ها را دارم. در بعد سیاسی، فکر می کنید اگر چالش هسته ای نبود، ما دیگر مشکلی با غرب نداشتیم؟ حتما داشتیم. خودشان می گویند حقوق بشر به عنوان مثال. من می گویم چه قدر خوب شد هسته ای به عنوان چالش بین ما و آنها مطرح شد و نه حقوق بشر. چونکه اگر حقوق بشر به عنوان چالش قرار می گرفت راه حلی برایش متصورنبود چون بحث برداشتی، استنباطی و فلسفی است. در همان ۵۰ ایالت آمریکا هم برخی شان حکم اعدام را دارند و برخی شان ندارند.

اگر هیچ چالش دیگری نبود و فقط چالش انرژی هسته ای بود آن موقع شما باز هم این نظر را داشتید؟

صالحی: چالش هسته ای را ما ایجاد کردیم یا آنها؟ برای همین است که می گوییم پرونده ساختگی هسته ای. از کجا شروع شد؟ آمدند گفتند ایران در نطنز مشغول فعالیت های سری غنی سازی است. منافقین اعلام کردند. این خبر مال ۸۲ است. الان شاید در افکار عمومی فراموش شده باشد. برگردیم به آن زمان ببینید آقای البرادعی چه پاسخی می دهد. جواب منافقین را می دهد و می گوید من مطلع بودم تاسیساتی که اینجا می سازند سری نیست. قبلا نماینده جمهوری اسلامی ایران به من اطلاع داده بود که یکباره فروکش کرد اما چون رسانه های غربی افکار عمومی را شکل می دهند دیگر در این ابهامی که ایجاد شده بود دمیدند تا به باور بدل شد. از آنجا شروع شد. پس این پرونده را خودمان برای ما ساختند.

باز می گردم به سوالم اگر ما هیچ چالش دیگری با غرب نداشتیم. نه حقوق بشر و نه غیره و تنها چالشمان با غرب انرژی هسته ای بود باز هم معتقدید که....

صالحی: به نظرم بهترین نوع چالش همین بود چون یک سابقه فنی دارد. راه حل هم برایش موجود است. در امور فنی علمی دودوتا چهارتاست اما در امور دیگر می تواند دودوتا هرعددی باشد. لذا وقتی بحث چالش هسته ای را کردند سه سال بود که می گفتند ایران غنی سازی بالای ۵۰ درصد داشته است. ما گفته بودیم این تجهیزاتی که ازخارج آوردیم آلوده بوده مربوط به آن است سه سال طول کشید تا متوجه شدند بله مربوط به تجهیزات آلوده وارداتی بوده. وقتی مساله از نوع فنی است یک راه حلی برایش پیدا می شود اما اگر قرار شود چالش از نوع سیاسی یا دموکراسی و حقوق بشر داشته باشیم چه طور می خواهیم حلش کنیم؟

راهکار تنش زدایی دائمی بین ایران امریکا چیست؟

صالحی: اعتماد متقابل کاملا از بین رفته است. به نظر من اعتماد را خیلی سریع می شود از بین برد اما سخت می شود ایجاد کرد.مثلا ساختمان است. این اعتماد واقعا از دست رفته است. این هم به خاطر یکسری حقایق تاریخی است که ما مقابل چشممان می بینیم. دیگر باید اعتمادسازی کنند طرفین و این هم طول می کشد.

شرایط معیشتی مردم الان به گونه ای است که لازم است یک سری اتفاقات بیفتد فکر می کنید مذاکرات دوجانبه نه لزوما در قالب ۱+۵ قابل تحقق است؟

صالحی: این که شرایط معیشتی و اقتصادی سخت است درست است. این که بخشی منشا خارجی دارد هم به آن اعتقاد دارم. برخی اصرار دارند بگویند که یا منشا خارجی ندارد یا اگر دارد خیلی کم است. درصورتی که این طور نیست و بخش قابل توجهی از این شرایط ناخواسته اقتصادی، ناشی از فشارهای خارجی است. وقتی شما نقل و انتقالات مالی بانکی ندارید چه طور می خواهید تجارت کنید؟ فرض کنید مدیریت داخلی قوی و ایده ال داشته باشید و عدالت اجتماعی و آزادی های اجتماعی کاملا برقرار است اما روابط بانکی نداشته باشید، چه طور می خواهید کار کنید؟ بالاخره یک کشور که به صورت منزوی نمی تواند خودش را نگه دارد.

همین را عرض می کنم که تا کجا قرار است این ماجرا پیش رود؟

صالحی: پس اول بپذیریم که بخش زیادی از مشکلات ناشی از فشاری است که از خارج بر ما وارد می شود. من نافی نواقص و کوتاهی های مدیریت داخلی نیستم.آن را کنار می گذاریم. اول باید مشکل خارجی را حل کنیم. این اول از همه یک اجماع داخلی نیاز دارد. ما مراکز تصمیم سازی و تصمیم گیریمان متعدد است. وزارت خارجه خیلی مبسوط الید نیست. با قید و بند باید حرکت کند. خیلی سخت است. ما باید موضوع رویکرد بین المللی ما باید به یک اجماع ملی بدل شود که هرکسی دخالت نکند. من حالا زمان خودم را عرض کنم. نمی خواهم نام ببرم. یکی دوبار برای موضوعی به کشورهای اطراف سفر کرده بودم. قبل از سفرم یک بزرگواری از مقامات علیه آن کشور صحبتی می کرد که اصلا در حیطه اختیاراتش نبود.

عامدانه بود از نظر شما؟

صالحی: وقتی ما می رفتیم به آن کشور به ما می گفتند ببینید این حرفها زده شده درحالی که شما حرف دیگری می زنید. بعد من می آمدم به آن برادر بزرگوار اعتراض می کردم - حالا دیگر نیستند رفتند - می گفت خب بهشان بگویید من از موقعیت شغلی ام که حرف نمی زنم، این نظر شخصی من است. می گفتم اول برو کنار بعد بگو نظر شخصی من است. شما این موقعیت شغلی را به هر حال دارید.

مسوولان شبانه روز راجع به سیاست خارجی صحبت می کنند!

این دولت یا دولت گذشته؟

صالحی: نه زمانی که من وزارت خارجه بودم. رفته بودم قطر. می خواستم درباره امنیت خلیج فارس صحبت کنم. کلی صغری کبری چیده بودم، امیر قطر گفت مطمئنید؟ گفتم بله امنیت خلیج فارس برای ما شاهرگ حیاتی است. گفت ولی یک همچین فردی یک همچین صحبتی کرده است. گفت خبر را بیاورید. به عربی بود. من گفتم ترجمه اش اشتباه است. گفت آقای صالحی شوخی نکنید( با خنده). ببینید یک بار دیگر رفته بودم یک کشور دیگری. طرف جدیدا مسوولیت پذیرفته بود رفته بودم تبریک بگویم باز دوباره یک عزیز دیگری صحبتی کرده بود که اجداد این فرد تازه مسوولیت گرفته یهودی و اسراییلی اند و...ما رفتیم به طرف تبریک بگوییم دیدیم اخم های طرف خیلی درهم است. گفت آقای صالحی مطمئنی آمده ای تبریک بگویی؟ گفتم آخر این چه سوالی است؟ گفت بیا این خبر را ببین. یعنی مسوولان مختلف ما در جاهای مختلف راجع به سیاست خارجی حرف می زنند اما شما هیچ وقت شنیده اید وزیر خارجه ما راجع به صنعت هسته ای اظهار نظر کند؟ ایشان کار خودش را می کند اما جاهای دیگر مسوولان شبانه روز راجع به سیاست خارجی صحبت می کنند راجع به مسائل اقتصادی صحبت می کنند درحالی که ممکن است به خوبی اشراف نداشته باشند. حالا شما برگردید به این سوال. همه مسائل را گفتیم اما یک مساله است. ما یک کشور تاریخی هستیم. هزارسال تاریخ مکتوب داریم. ۴۱ ساله انقلاب کردیم. چه انتظاری از این انقلاب داریم؟ خدا رحمت کند حضرت آیت الله طالقانی در نخستین نماز جمعه ای که خواند کلمه انقلاب را از نهج البلاغه تعریف کرد و گفت : وَ لَتُغَرْبَلُنَّ غَرْبَلَةً یعنی ما شما را زیر رو می کنیم. انقلاب زیر و رو کرد. حالا این انقلاب می خواهد به هر حال به یک آرامشی برسد یک طوفانی ایجاد شده باید به آرامش برسد. برای این که خلاصه کنم به سه دورن زمانی تقسیم می کنم. ما یک دوره برانگیختگی داشتیم که انقلاب کردیم. نخوابیده بودیم که. مردم در خلاء که انقلاب نکردند. حتما یک پیشینه ای بوده که مردم را در این مسیر قرار داده است. از مشروطه شروع می شود تجلی آن در انقلاب اسلامی بود. مردم از مشروطه شروع کردند امدند جلو و زمان مصدق و ۱۴ خرداد ۴۲ را پشت سر گذاشتند و.. تا رسیدند به انقلاب اسلامی. مردم به این برانگیختکی که داشتند تجلی بخشیدند. از انقلاب به بعد دوران بالندگی را طی می کنیم. در خیلی امور هم متاسفانه در بعد اخلاق سیاسی به نظرم رو به افول رفتیم اما در امور دیگر در فناوری و مسائل علمی فوق العاده بودیم. اما این کفایت نمی کند ما باید وارد دوره فرهیختگی بشویم. کل جامعه به سمت جلو حرکت کند هنوز به آن آستانه فرهیختگی نرسیده ایم. هنوز خیلی از امور را با سعی و خطا پیش می بریم.

وقتی معیشت مردم هنوز با مشکل روبه روست چه طور می شود توقع داشت که جامعه فرهیخته باشد؟

صالحی: یک راه این است که شما تسلیم شوید. بگویید مشکلات معیشتی داریم اقایان غرب و استکبار هرچه شما می گویید قبول است. می شویم مثل مالزی و کره جنوبی و اندونزی و ترکیه. ترکیه یک دستش در دست ناتو است یک دستش در دست اتحادیه اروپاست. یک دستش در دست اسراییل است و یک دستش هم ادعای ام القرای اسلام را دارد. با اخوان المسلمین است. از هرکدام به دیگری پاس میدهد. یک زمانی با اسراییلی هاست یک زمانی با اخوانی ها. بازی می کند. ایا ما نظام سیاسی مان اجازه می دهد یک دستمان در دست ناتو باشد یک دستمان در دست اخوان باشد؟ نه شرقی نه غربی جمهوری اسلامی. این که اصل سیاست ماست که بها دارد ولی اگر شما بخواهید آینده تان را تضمین کنید این آینده به راحتی به دست نمی آید. می گوید به قول معروف ما امید به خداوند متعال داریم اما راه خدا راه همواری نیست. ما به راهی که خداوند برایمان تعیین کرده باور داریم و بستر دین را قبول داریم اما این راه همواری نیست. لَیسَ لِلاِنسانِ اِلّا ما سَعیٰ. نابرده رنج گنج میسر نمی شود، مزد آن گرفت که جان برادر کار کرد. یک راهش این است که بگوییم آقا در مدار شما مانند سابق می چرخیم.الان آمدیم در مدار سیاسی خودمان اما آنها نمی خواهند.

الان هم گرایش ما به شرق بیشتر است

صالحی: نه چنین چیزی نیست. گرایش یک بحث است اما ما هنوز غش نکردیم به هیچ سمتی. اگر یک مثلثی را درنظر بگیریم که یک راس آن روسیه یک راس آمریکا و یک راس چین است ما به سمت هیچ کدام غش نکرده ایم. ما باید وسط این مثلث باشیم و یک مسافت مساوی نسبت به همه اینها. استقلال سیاسی خیلی مهم است. یک دولت دشمنی در شورای حکام گفت به نظر من فقط سه کشور مستقل هستند. یکی جمهوی اسلامی ایران، یکی امریکا و یکی هم اون یارو متخاصمه. خیلی جالب بود برای من. حالا شما ببینید واقعا استقلال سیاسی هزینه دارد این طوری نمی شود. رهایتان نمی کنند. چرا با ما در چالش اند. خدا شاهد است به خاطر هسته ای نیست. مگر عربستان سعودی حقوق بشر دارد؟ مگر پاکستان هسته ای ندارد؟ اینها با ما مشکل حقوق بشر و هسته ای و دموکراسی ندارند. مگر فلان کشور دموکراسی دارد؟ اما شما ببینید مشکلی با آن ندارند. آنها به اصل حکمرانی ما نظر دارند. جمهوری اسلامی یک شیوه حکمرانی جدیدی را در دنیا جا انداخته است. چهل و یک سال است این حکمرانی نشان داده می تواند روز به روز قوی تر شود. این برای آنها مشکل آفرین است چون می تواند مشکل آفرین شود. هم برای همسایه های ما هم برای جهان اسلام هم دنیا و نباید بگذارند این حکمرانی پا بگیرد. این خیلی مهم است. لذا انواع فشارها و گرفتاری ها و قیدها را وارد می کنند که این حکمرانی پا نگیرد.

فکر می کنید که رشد و بالندگی جمهوری اسلامی در این چهل ساله افزایشی بوده یا کاهشی؟

صالحی: ما ۳۰ میلیون جمعیت بودیم ۵ میلیون بشکه نفت زمان شاه صادرمی کردیم. ۸۰ میلیون جمعیتیم ۵۰۰ تا ۶۰۰ هزار بشکه نفت صادر می کنیم. چه طور کشور را اداره می کنیم؟ درست است سخت است. قبل ازانقلاب مگر همه جا برق داشتیم؟ ممکن است بگویند همه دنیا پیشرفت کرده است. قبول دارم. ولی آیا آنها مشکل داشتند مانند ما؟ دنبال استقلال سیاسی بودند؟ ما با جنگ تحمیلی با فشارهای متعدد با رسانه هایی که شبانه روز افکار عمومی ما را بمباران می کنند. مسائل غیر درست را به خورد افکار عمومی می دهند. در این ۴۱ سال ما ۳۷۰ هزار کیلومتر لوله کشی گاز داریم.

برخی می گویند ما استقلال سیاسی شبیه این چیزی که الان هست را نمی خواهیم. چیزی بشویم شبیه امارات و کره جنوبی

صالحی: اگر می خواهیم مثل کره جنوبی بشویم، راحت می شود اما همین کره جنوبی در یک لحظه فرو می ریزد. اتحادیه اروپا الان دو سه ماه است به ترکیه گفته چنین و چنان که یک لیر ترکیه که زمانی معادل یک الان شده هشت و نیم لیر. ترکیه که دیگر مشکل ما را ندارد. fatf و مشکل مبادلات بانکی و ... را ندارد. همین ترکیه ۴۵۰ میلیارد یورو بدهی بین المللی دارد. در یک لحظه میتوانند ساقطش کنند. همان اتفاقی که ۱۵ سال پیش در جنوب شرق اسیا افتاد و اندونزی به خاک سیاه نشست. کشورهایی که به آن می گفتند ببرهای رو به قدرت فرو ریختند. ما برای این که به یک جایی برسیم باید هزینه بدهیم. دشمن دارد فشار می آورد. البته اگر مقداری مدیریت داخلی ما بهتر و کاملتر باشد و وحدت وانسجام داشته باشد این بار معیشتی کمتر می شود اما اصلش از بین نمی رود.

من می گویم قدرت کاملا واگذار شود به طیفی از جناح سیاسی که در واقع کار را در اختیار دارد. حاکمیت، دولت را هم در اختیار بگیرد. اصولگرایان دولت را هم در اختیار بگیرند.

صالحی: کشور ما چند صدایی است و این تصور یک تصورات ذهنی است که ما بیاییم دولت را هم بدهیم به یک طیف. همان طیف که شما می گویید دولت را به آنها بدهیم بعد از یک سال دوباره می شود چند دسته و چند گروه. مگر ما از اولش اصلاح طلب و اصولگرا داشتیم؟ اینها در طول راه ایجاد شد. ما اول باید بپذیریم بخش قابل توجهی از مشکلات ما ناشی از آن طرف مرزهاست و علاجش این است که رویکرد بین المللی ما یک تعریف واضحی داشته باشد. برای این کار باید اول تعریفش کرد و بعد اسباب و لوازم کافی را در اختیارش بگذاریم. نمی گویم اختیار کامل به وزارت خارجه بدهیم اما کاری کنیم که وزارت خارجه از این حالت خارج شود و واقعا اختیار داشته باشد.

به بحث هسته ای و مذاکرات برگردیم. چرا دبیرخانه شورای عالی امنیت ملی در زمان آقای جلیلی مخالف کانال دوم مذاکرات با امریکا در مسقط بود؟

صالحی: مفصل است. زیاد درباره آن صحبت کردم. آن زمان بلاخره یک راهی باز شد که مذاکره راه دوم نام داشت. یک مسیر که۱+۵ بود و یک مسیر هم همین مذاکره مستقیم با آمریکا بود. از طریق عمان که آقا دستور فرموده بودند این دوراه باید هماهنگ جلو رود و رئیس شورای عالی امنیت ملی که رئیس جمهور است متولی هردو راه باشد. دکتر احمدی نژآد آن زمان از پذیرش این مسوولیت استنکاف کردند. ما مجبور بودیم یک جوری موافقت اقای جلیلی را جلب کنم. چون اقای احمدی نژاد خودش کنار رفته بود.

ظریف کلاسور بزرگ مذاکرات محرمانه در عمان را منتشر کند!

می گویند اقای احمدی نژاد به رهبری نامه نوشته بودند که من در این زمینه دیگر نمی توانم اقدامی بکنم و باید زیر بار قطعنامه ها برویم.

صالحی: من اطلاعی از چنین نامه ای ندارم. اما وقتی نظر حضرت آقا را به ایشان گفتم، گفتند امادگی چنین کاری را ندارم و به شما هم توصیه می کنم وارد این راه نشوید. ما وارد شدیم. آقای ظریف بحث قشنگی کردند گفتند یکسال فرصت سوزی شد، یعنی از زمانی که حضرت آقا مخالفتی با مذاکره هسته ای ما با آمریکایی ها نکردند، آن هم هسته ای. آقا [البته] فرموده بودند که سیاسی نباشد. همان زمان که بحث مذاکره از طریق عمان مطرح شد، اوباما در آستانه انتخابات دور دوم ریاست جمهوری بود و با رامنی رقابت شدید داشت. حتی یکبار نظرسنجی هایشان را می خواندم رامنی ۵۱ درصد شده بود و اوباما ۴۹ درصد. این قدر فشرده بود و آمریکا آماده بود هرچه سریعتر با ما این مساله را حل وفصل کند که یک برگ برنده باشد در مقابل رامنی که با اطمینان وارد این رقابت شوند. خیلی فرصت خوبی بود. از طریق شما، از اقای دکتر ظریف خواهش می کنم اگر امکان دارد یک کلاسور بزرگ که مربوط به مذاکرات محرمانه در عمان است را منتشر کنند. خیلی خواندنی و خیلی آموزنده است. الان هم که دیگر بحث سری نیست چون مکشوف شده است. عینا حتی دستنوشته ها هم وجود دارد. خیلی ارزش تاریخی دارد برای نسل های آینده که بدانند حقیقت امر چه بوده است. از یکی از دوستان خواستم اگر می شود چنین کاری را بکنند ولی فرصت نکردم از آقای دکتر ظریف بخواهم. دلم می خواهد آقای دکتر ظریف این کار را بکند که برای نسل های آینده بماند وگرنه ممکن است خدای ناکرده اینها یکدفعه یکجوری محو شود. وقتی اقا اجازه دادند ما کار را شروع کردیم ولی آقای احمدی نژآد که کنار کشیدند سعی کردم با آقای جلیلی هماهنگی کنم. ایشان خیلی راضی نبودند. خیلی من تلاش کردم.

چه طور رهبری موافق بودند اما آقای جلیلی مخالف بودند؟

صالحی: دیگر حالا جزییاتی است که اگرآن اسناد منتشر شود پاسخ سوالهای شما را می دهد. نمی خواهم از زبان من گفته شود.

نمی خواهید بگویید این سنگ اندازی ها چگونه بود که...

می گفتند شما یک برداشت اشتباهی دارید و اینچنین نیست و...حالا کاری ندارم. بلاخره دوباره استفسار شد و دو سه ماه طول کشید که ما بار اول برویم با آمریکایی ها بنشینیم مذاکره کنیم. ما قبلا گفته بودیم که مجوز گرفته ایم برای مذاکره اما چون طول کشید آمریکایی ها تصور می کردند که دروغ می گوییم. آنها منتظر بودند که صحبت کنیم. بلاخره گروه ما رفتند. آقای خاجی و آقای زبیب و آقای بهاروند و آقای دکتر نجفی. بار اول هم رفتند؛ امریکایی هم تعجب کردند و گفتند باور نمی کردیم بیایید و چرا این قدرطول کشید و...بحثهای جداگانه است.صورتجلسات ان هم همه هست.تا بار دوم خواستیم برویم بازمشکل ایجاد شد. البته حضرت آقا اصل مذاکره را باشروطی پذیرفته بودند و ما هم آن شروط را رعایت کردیم. ۴ شرط بود که مذاکره در حد وزیرخارجه نباشد. منحصر به هسته ای باشد. مذاکره برای مذاکره نباشد یعنی اگر دیدید خواسته اصلی ما را نپذیرفتند ان را قطع کنید و رئیس جمهوری هماهنگ کننده باشد که چهارمی را نشد عملیاتی کنیم و برای همین کار لنگ شد و زمان برد. دوتا مذاکره کردیم که یکسال زمان برد و طول کشید. بار دوم نمی گذاشتند و دیگر با اختیارات خودم به عنوان وزیر خارجه گفتم بروید. رفتند و منجر به این شد که اصل غنی سازی را به رسمت شناختند و گفتند شما هم نگرانی های ما رابرطرف کنید. گفتیم این باید به یک امر رسمی تبدیل شود، چون ما هنوز داشتیم با آمریکایی ها صحبت می کردیم. و می گفتیم آمریکا می بایست برود توافق بقیه اعضای ۱+۵ را هم جلب کند. می دانستیم که اگر آمریکا اگر پذیرفت دیگر بقیه مشکلی ندارند. لذا منجر به این شد که سلطان قابوس (که خدا رحمتش کند انسان محترم و دلسوزی بود و خیلی به ایران علاقه مند بود و سلطنت خودش را مدیون ایرانی ها می دانست و بارها به من گفته بود) یک نامه می نویسد خدمت آقای دکتر احمدی نژاد که نماینده امریکا ویلیام برنز و نماینده ایران آقای خاجی پیش من بودند و نماینده امریکا اعلام کرد که غنی سازی ایران را به رسمیت می شناسند و ایران هم نگرانی آنها را برطرف کند. این نامه را ما خدمت مقام معظم رهبری و اقای احمدی نژاد دادیدم وبعد هم یک نقشه راهی نوشته بودیم که چگونه باقی کار ادامه پیدا کند که خورد به آخر ۹۱ و انتخابات که از دفتر حضرت آقا تماس گرفتند و گفتند باقی مذاکره را بگذارید برای دولت بعدی. حسنش این بود که زمینه مذاکره باز شد. اصل غنی سازی پذیرفته شد و بقیه اش در دولت اقای روحانی ادامه یافت.

شما توبیخ هم شدید؟

صالحی: نه این که توبیخ خاصی اما گفتند شما چرا گروه را اعزام کردید و...

از ناحیه دبیرخانه؟

صالحی: دیگر حالا....

با این که رهبری مجوز آن را داده بودند برای من سوال است که چه طور سه ماه طول کشید که اولین سفر انجام شود

صالحی: من دیگر صحبتی بیش از این ندارم گفتم که اگر اقای ظریف آن مذاکرات را منتشر کند بخشی از سوال شما پاسخش آنجاست.

آقای جلیلی چه می کرد در مذاکرات ۱+۵ که به نتیجه نمی رسید؟

صالحی: ببینیدعلی رغم اختلاف نظر با آقای جلیلی باید این راعرض کنم. شاید اولین فردی بودم که ازاول تا انتهای بحث هسته ای بوده، من هستم. شاید باقی عزیزان در ایستگاههای مختلف وارد پرونده هسته ای شدند. اما من چون نماینده ایران در آژانس بودم، از ابتدا در جریان همه چیز بودم. ابتدا این پرونده دست سازمان انرژی اتمی بود، بعد که ابعادش گسترده شد به اقای خرازی وزیر خارجه واگذار شد. بعد اقای خرازی هم دید ابعادش گسترده تر از وزارت خارجه است، به دبیرخانه شورای عالی امنیت ملی یعنی اقای دکتر روحانی واگذار شد. زمان اقای دکتر روحانی کاربزرگی انجام شد. فضای بین المللی علیه ما بود. پرونده ساختگی راایجاد کرده بودند. دکتر روحانی به نظر من هنرش این بود که مانع این اجماع جهانی شد. یعنی یکسری محدودیت ها را پذیرفتند. تعلیق غنی سازی و فعالیت های هسته ای برای شش ماه تا اعتماد سازی شود و بازگردد فعالیتها. شش ماه شد یکسال. یکسال شد دوسال و آنها به تعهدشان عمل نکردند که حضرت اقا اواخر دولت جناب دکتر خاتمی گفتند چون انها ملتزم به تعهدشان نبودند، شما هم دیگر التزامی به حفظ تعهدتان ندارید. بازگردید. ولی عملا کار افتاد به دولت آقای احمدی نژاد. این نکته مهمی است. ما اینجا یک تجربه از بدقولی و بدعهدی غربی ها داشتیم. دو سال معلق کرده بودیم و اینها وفا نکردند. اقای جلیلی مقداری انعطافش کم بود. یک مقدار که چه عرض کنم. انعطافش کم بود. البته شما خودت هم اگر جای او بودید و این پیشینه را می دیدید چه می کردید؟

آخر ایشان اساسا مخالف مذاکره بودند

صالحی: نه دیگر. مذاکره کننده بودند

خب گامی جلو نرفتند، ضمن این که با کانال دوم هم مخالفت می کردند.

صالحی: علت این که گام جلو نرفت این بود که آقای جلیلی سفت گرفت. آنها هم احساس قدرت می کردند چون دو سال بود صنعت هسته ای ما متوقف بود. یعنی ابتدای راه صنعتی شدن بودیم در حوزه صنعتی . برای همین غربی ها فشار می آوردند و ایشان هم مقاومت می کرد تا این که سه قطعنامه علیه ما صادر کردند.۱۸۰۳،۱۸۳۵ و۱۹۲۹. از ۸۶ که ایشان مسوولیت گرفت تا ۸۹ ما سه تا قطعنامه گرفتیم برای همین مقاومتی که به خرج داد. ۹۰ بود که آمریکایی ها امدند گفتند حاضریم با شما مذاکره کنیم. چرا عمانی ها را واسطه کردند؟ چون دیدند فایده ندارد. از یک سو ایران روی حقوق خودش سفت و سخت ایستاده و از آن طرف امریکا می خواهد نظرات خودش را تحمیل کند اما به بن بست رسیده. تا رسیدند به اینجا که دیدند صنعت هسته ای ما با قدرت و شتاب جلو می رود. ما غنی ۲۰ درصدی را زمان آقای احمدی نژاد شروع کردیم. غربی ها باور نمی کردند. رسانه هایشان را مرور کنید. اول می گفتند دروغ می گویید. با یکی از هم دانشگاهی های ما مصاحبه کرده بودند. می گفت این صالحی هیچ وقت دروغ نمی گفت اما نمی دانم چرا این دفعه دروغ می گوید. از من سوال کردند شما متهم به دروغگویی شده اید. گفتم عیبی ندارد بالاخره آژانس گزارش می دهد ما یا تولید کرده ایم یا نکرده ایم. اگر گفت تولید کرده ایم آن عزیزی که گفت ما دروغ می گوییم عذرخواهی کند، اگر آژانس گفت تولید نکرده اند، من عذرخواهی می کنم. آمریکا دید در حالی که ما قرار بود آن ۴ درصدی که تولید می کنیم را بدهیم خارج از روسیه غنی سازی شود و برود فرانسه تبدیل به صفحه سوخت شود و بعد بیاید ایران و دو سال و نیم هم طول بکشد، ما آن را در کمتر از دو سال ساختیم. ما بزرگانی مانند شهید شهریاری را جمع کردیم و واقعا توانستیم معجزه کنیم. دیدند فایده ندارد ایران دارد در صنعت هسته ای چهارنعل می رود. لذا اوباما آمد چه گفت؟ گفت همه تلاشمان را کردیم پیچ و مهره صنعت هسته ایران را باز کنیم اما نتوانستیم و این علم دیگر در وجودشان رفته است. عمانی ها را واسطه مذاکره قرار دادند. اینجا بود که عقب نشینی کردند. این مسیری که رفته شد منجر به این شد. نه این که حالا آقای جلیلی هم نمی پذیرفت، اقای جلیلی هم پذیرفته بود راجع به غنی سازی ۲۰ درصد اقداماتی بکند، البته به صورت استپ بای استپ؛ بالاخره آنها هم پیشنهاداتی داشتند ولی خب مقبول واقع نشده بود. ما میخواهیم خودمان را در یک موضع منصفانه بگذاریم. منصفانه این است که بنده هم جای آقای جلیلی مذاکره می کردم، بعد از دو سال بدعهدی، قطعا به حرف آنها گوش نمی کردم. البته این را باید بگویم افراد و اشخاص مهم هستند و هر کس شیوه کاری خودش را دارد. من اگر بخواهم تعریفی از اقای جلیلی داشته باشم، ایشان را یک فرد آرمان گرا دیدم در مذاکره و اقای دکتر ظریف را یک فرد عملگرا دیدم.

آرمان گرایی در مذاکرات معنا دارد؟

صالحی: هردو خوب است. لازم و ملزوم است. عملگرایی باید باشد که آرمانی هم داشته باشد اما آرمان گرایی خوب است که کمی هم عملگرایی داشته باشد. این که صرف ارمان گرایی یا عملگرایی باشد، خوب نیست.

آقای جلیلی عملگرا نبود به این شکل؟

صالحی: آقای جلیلی به نظر من اولین باری بود که وارد مذاکره مهم بین المللی می شد. تجربه نداشت. عملگرایی از تجربه می اید. دکتر ظریف کوله بار تجربه بود. سالها سفیر بود. یکی از ارکان مهم بیشتر مذاکرات بین المللی ما بعد از انقلاب اقای ظریف بود. چنین فردی ارمانش را در بستر عملگرایی جلو برد. اقای دکتر جلیلی وقتی وارد این حوزه شد نخستین بار بود که وارد مذاکره ای به این مهمی می شد که ابعاد فنی حقوقی سیاسی داشت. مذاکره هسته ای پیچیده است. زمانی شما درباره افغانستان مذاکره می کنید. این مذاکره سیاسی است. خیلی که از سیاست دور شوید، دیگر می شود حقوقی. فنی که دیگر نیست.

این مذاکراتی که شما می گویید آرمان گرایی بوده، آقای جلیلی گفته می شود بیشتر از تاریخ اسلام یا ایران در آن سخن می گفته یا روایتی هست که می گویند ایشان پایشان را برداشته گذاشته روی میز.

صالحی: من ارمان گرایی را از بعد این که بخواهد مفاهیم اسلامی را درمذاکره مطرح کند نگفتم. از این منظر که هرچه من میخواهم بگیرم و هیچ چیزی هم ندهم. این یک نوع مذاکره آرمانگرایانه است درحالی که مذاکره اصلش داد و ستد است. اقای جلیلی شاید در ذهن خودش این بود که ستد باشداما داد نه

این که رهبری گفتند مذاکره برای مذاکره نباشد به این معنی نبود که از مذاکرات اقای جلیلی در برابر ۱+۵ رضایت نداشتند؟

صالحی: من خیلی به ضرس قاطع نمی توانم بگویم. ولی من درمجموع احساسم این بود که حضرت اقا انتظار داشتند که مذاکره در یک چارچوب زمانی معقول به نتیجه برسد و خودمان را اسیر آن نکنیم و اگر دیدیم مذاکره را طولانی می کنند که ما را در انزوا قرار دهند، خودمان را از این بن بست بیرون بکشیم. درباره راه دومی که مطرح بود، حضرت اقا تاکید کردند که مذاکره برای مذاکره دیگر نمی خواهیم. اگر دیدید که این طور نیست کلا متوقف کنیم. استنباط شما این می شود که اقا نمی خواهد کلا ایران اسیر مذاکره باشد حالا در هر مذاکره ای.

درباره ااین که اقای احمدی نژاد مخالف کانال دوم بودند نظر بیشتری ندارید؟

صالحی: خیر

آقای احمدی نژاد ویدیوی در سایتشان منتشر کردند و ضمن انتقاد از برجام و اعلام این که در مسقط در موضع ضعف بودیم، گفتند در جلسه با مقامات کشور گفته بودم من طرح هایی برای برون رفت از این شرایط کشور دارم که اگرنشد شما خانواده من را اعدام کنید. شما در آن جلسه بودید؟

صالحی: خیر.

شما در خاطراتتان گفتید تفاوت دوره فعلی با زمان شما این بود که وزیر خارجه به جای دبیر شورا وارد عمل شد و رئیس جمهوری از وزیر خارجه حمایت می کرد. این یعنی اقای احمدی نژاد شما را در بحث هسته ای اساسا رها کرده بود؟

صالحی: وقتی که بنده توفیق داشتم با لطف ایشان و مشیت الهی وزیر خارجه بشوم، آقای احمدی نژاد هیچ دخالتی در امر وزارت خارجه نمی کردند. برعکس هرچه گفته می شد گوش می کردند. فقط یک مورد بود آن هم انتصاب معاون مالی وزارت خارجه که ایشان فرد عزیزی را نام بردند که ایشان را بگذارید. من گفتم با توجه به مسائلی که در جامعه مطرح است مشکلاتی ایجاد می شود. اصرار کردند که این کار را بکنید ما این کار را کردیم و نگرانی من درست بود و مجبور شدیم بعد از یکی دو روز ان حکم را لغو کنیم. تنها موردی که ایشان به من گفتن چه کاربکن که من هم گفتم به مصلحت نیست همی بود. اما در موارد حساس، هرچه می گفتم می پذیرفت، به جز این مسئولیت هماهنگی دو مسیر مذاکره که خواسته من هم نبود خواسته مقام معظم رهبری بود، اما ایشان نپذیرفت.

مواضع ایشان به سیاست خارجی لطمه نمی زد؟

صالحی: ما به دنبال برگزاری اجلاس جنبش عدم تعهد در ایران بودیم که ۱۲۰ و خرده کشور دعوت بودند. قبل ازبرگزاری اجلاس، یک ماه قبل از آن ما مواجه شدیم با دعوتی ازملک عبدلله عربستان برای حضور سران کشورهای اسلامی درمکه. من به دکتر احمدی نژاد گفتم این توطئه است و اینها می خواهند سران کشورهای اسلامی را جمع کنند و یک مصوبه بگذرانند و حضور کشورهای اسلامی را در اجلاس سران جنبش عدم تعهد تحریم کنند و اگر این طور شود نصف کشورها می روند و خیلی بد می شود و ما باید حتما حضور پیدا کنیم. فضا به گونه ای بود که نسبت به سفر مسوولان ما به عربستان، [در داخل] خیلی علاقه مندی وجود نداشت و مقبول نبود. گفتم اقای دکتر حتما بروید و اگر نروید باختیم. ایشان گفتند برویم و رفتین و اثار مثبتی داشت. ملک عبدلله پسرش را به عنوان نماینده اصلی خودش فرستاد به ایران و آنجا ملک عبدلله دست اقای احمدی نژآد را می گرفت و ۵۰ و چند کشور که می خواستند وارد سالن بشوند به این دونفر سلام می دادند فکر می کردند اقای احمدی نژآد هم میزبان است. این جلسه باعث شد که مرسی رئیس جمهوری مصر یک پیشنهادی برای حل مشکل سوریه بدهد به نام گروه چهارگانه ایران ترکیه مصرعربستان . در افکار عمومی جا انداخته بودند که ایران بخشی از مشکل سوریه است اما با این کار ایران شد بخشی از حل مشکل.دکتر احمدی نژاد واقعا دخالتی نمی کرد و هرچه وزارت خارجه فکر می کرد در جهت منافع ملی است میپذیرفت و دستمان را باز گذاشته بود.

مواضعشان تاثیری در کار شما نمی گذاشت؟

صالحی: اقای دکتر احمدی نژاد یک سری مواضع فکری دارد. رویکرد دارد. رویکرد فکری دارد. یکسری مواضع کلامی دارد. مواضع کلامی اش گاهی با رویکرد فکری اش تعارض دارد. برای همین می گویند بهتر است ادم کمتر صحبت کند. در صورتی که رویکرد فکری اش این جور نیست که درجهت مواضع کلامی اش بوده باشد. شما سخنرانی می کنید. جو سخنرانی مختص خودش است. انسان صحبت هایی می کند که بعدا می گوید بهتر بود جور دیگری می گفتم. رویکرد اقای احمدی نژاد ان چیزی نیست که از ایشان تصویر کرده اند.

رویکرد فعلی ایشان را می پذیرید؟

من دیگر آن را دنبال نمی کنم. اما درباره رویکرد ایشان در آن زمان باید بگویم ما بارها رفتیم سازمان ملل. در مذاکرات با مقامات کشورهای دیگر بودیم. صحبت های واقعی که منبعث از نظر ایشان بود را می دیدم. حالا اگر کمتر سخنرانی می کرد یا دقیق تر سخنرانی می کرد در انظارعمومی جوردیگری مساله دیده می شد.

صالحی: آن سفر عربستان را می فرمودید که شما رفتید و اقای جلیلی مخالف بود.

وقتی به سرپرستی وزارت خارجه منصوب شدم. تازه رفته بودم. یک سخنرانی کردم. آرا خودم را در خصوص رویکرد بین المللی کشورمان از منظر وزارت خارجه مطرح کردم گفتم که برقراری رابطه یک اصل اولین است. به قول حضرت اقا که یک صحبتی فرمودند که وزارت خارجه نیمی از دولت است، یعنی ویترین جمهوری اسلامی درخارج از کشور است. وزارت خارجه کارش تامین منافع ملی و برقراری رابطه، حمایت از حاکمیت ملی است. سلاحش هم که توپ و تانک نیست. رابطه و زبان و دادن طرحهایی از جنس نرم افزاری است. من در آن سخنرانی گفتم برقراری رابطه اصل مهمی است می دانیم رابطه با همسایگان هم خیلی مهم است. اما برای من دو کشور مهم است. عربستان و ترکیه. این سه کشور ایران ترکیه عربستان سه پایه اصلی غرب اسیا هستند و روابط ما باید با این دو کشور به گونه ای تنظیم شود که منافع ملی حداکثری شود. عده ای نقد کردند که این چه حرفی است. گفتم این که با همه کشورها خوب باشیم که بدیهیات است اما این دو کشور خیلی مهم اند.

معترض شدند به شما؟

صالحی: بله یک عده. من واقعا همه تلاشم را کردم هم با ترکیه هم عربستان روابط را پیش ببریم. باعربستان کمی روابطمان تلخ بود. من دیگر تماسهای مختلفی با عربستان داشتم یا تلفنی بود یا در مجامع بین المللی بود و برای مواردی حتی سفر هم کردم

علت مخالفت اقای جلیلی را نگفتید

صالحی: از آقای جلیلی که شخصا نام نبردم، گفتم درمجموع در کشور علاقه به سمت بسط روابط با عربستان به آن صورت نبود. من چهار سال در عربستان زندگی کرده بودم و شناخت داشتم. می دانستم پشت ذهنشان چیست. بالاخره مسئولیتم سنگین بود و معاون دبیرکل سازمان کنفرانس اسلامی بودم.

در جده...

صالحی: بله و عهده دار خیلی از پرونده ها بودم و به این نتیحه رسیده بودم می توانیم با عربستان خوب کار کنیم. تلاشم را هم کردم و خوب هم جلو رفتیم.ولی خورد به...

سال ۸۵-۸۶ ایت الله هاشمی خیلی تلاش کرد این روابط حسنه شود

صالحی: بله ایشان هم خیلی موفق بود. با تلاش ایشان بود که سازمان کنفرانس اسلامی در تهران برگزار شد.

اگر دولت آینده دولتی شبیه به دولت آقای احمدی نژاد یا اقای روحانی باشد، بازهم حاضرید سمتی مانند وزارت انتخاب: خارجه یا سمت فعلی یا هرجای دیگری را بپذیرید؟

صالحی: یکی باز میگردد به خود فرد. من نه برنامه نه تدبیری برای این موضوع نیندیشیدم. هیچ وقت دنبال هیچ مسوولیتی نرفتم. در طول زندگی ۴۰ ساله مسوولیت من بگردید من هیچ وقت نرفتم داوطلب موضوع یا شغلی شوم درخاطراتم هم گفته ام اما اگر تقدیر رقم بخورد یک چیزدیگری است. من هیچ وقت فکر نمی کردم یک روزی بروم وزارت امور خارجه. تصور این که بروم سازمان انرژی اتمی نداشتم.

اگر طیف سیاسی اصلاح طلب یا اصولگرا باشد فرقی برای شما نمی کند؟

صالحی: از من بخواهند، اشکالی نمی بینم

سوال اخر این که درباره انتخابات ۱۴۰۰ با شما صحبتی شده است؟

صالحی: نه

خودتان بنایی ندارید؟

صالحی: اگر بنا را بر مبنای شخص می گذاریم نه، من هیچ برنامه ای ندارم، اما درباره تقدیر اگر صحبت میکنید که چه مقدر کرده است من از کجا بدانم. هربار هر مسئولیتی گرفتم قبل از آن اگر می پرسیدید خبر نداشتم. مثلا من در خواب هم نمی دیدم بروم جده در حالی که وزرای کشورهای عضو سازمان کنفرانس اسلامی رای گیری کردند از بین ۵۰ و اندی کشور یک ایرانی انتخاب شد برای سمت معاون دبیرکل.