موسوی لاری: اگر مردم پای صندوق‌ها بیایند اصلاح‌طلبان پیروز خواهند بود
آقای روحانی تا قبل از اجماع اصلاح‌طلبان با ۱۱ درصد رای در صحنه بود، اما به رشد ۵۱ درصد رسید/ هدف اصلاح‌طلبان معرفی نامزد واحد و آشتی مردم با انتخابات است
تهران (پانا) - وزیر کشور دولت اصلاحات با بیان اینکه هیچ جریان سیاسی با انزواطلبی خودخواسته به نتیجه نمی‌رسد، اعلام کرد هدف اصلاح‌طلبان در انتخابات ریاست‌جمهوری سال آینده، معرفی نامزد واحد و آشتی مردم با انتخابات است.
سیدعبدالواحد موسوی لاری وزیر پیشین کشور می‌گوید: هر جریان سیاسی که نتواند خود را با شرایط روز همساز کند، با مشکل روبرو می‌شود. این عضو مجمع روحانیون مبارز اعتقاد دارد امکان اینکه اصلاح‌طلبان به فردی برسند که مرضی الاطراف باشد، یعنی هم نهادهای حاکمیتی روی او حرف نداشته باشند و هم اصلاح‌طلبان از طیف‌های مختلف او را قبول داشته باشند، شدنی است، اما اصلاح‌طلبان باید توجه کنند که چگونه می‌توانند مردم را با صندوق‌های رای آشتی دهند. این مهمترین مساله است تا اینکه الف کاندیدا باشد یا فرد ب.
نایب رییس سابق شورای عالی سیاستگذاری جبهه اصلاح‌طلبان در گفت‌و‌گوی تفصیلی با ایرنا از استعفای سال گذشته خود می‌گوید و در توضیح آسیب‌شناسی شورای عالی سیاستگذاری جبهه اصلاح‌طلبان می‌گویدکه عملا شورای سیاستگذاری یا شورای هماهنگی جبهه اصلاحات محل ابراز نظر نمایندگان احزاب بود نه خود احزاب. «نماینده‌ای حرفی می‌زد نماینده دیگر طور دیگری حرف می‌زد. افراد جابجا می‌شدند اختلاف نظرهایشان هم بروز می‌کرد. حالا باید تلنگری زده شود که احزاب فعالتر شوند.»
وی در خصوص عملکرد شورای سیاستگذاری اصلاح طلبان بر این باور است که سازوکار این شورا در شرایطی خاص طراحی شد و اصلاح طلبان از سال ۹۲ تا ۹۶ موفق بودند. به عقیده موسوی لاری، در اسفند ۹۸ شورای سیاستگذاری کار خودش را به خوبی انجام داد یعنی همه مقدمات کار را انجام داد و آن چیزی که رقم خورد، محصول کار شورا یا کوتاهی و یا ضعف آن نبود بلکه پدیده‌ای است که باید به شکل دیگری بررسی شود. به گفته این فعال اصلاح طلب، سایه آنچه که در اسفند ۹۸ اتفاق افتاد، هم در اردوگاه رقیب و هم در اردوگاه اصلاح‌طلبان دیده می‌شود.
طی هشت سال اخیر اصلاح طلبان در انتخابات ریاست جمهوری، مجلس و شوراها پیروز شدند. در ادامه انتخابات اسفند ۹۸ را داشتیم. ارزیابی شما از ۷ سال سیاست‌ورزی اصلاح‌طلبان چیست؟
عملکرد جریان اصلاح طلبی در چند مقطع قابل بررسی است؛ مقطعی که از سال ۷۵ شروع و ۸۴ تمام می‌شود که اصلاح طلبان با حضور در عرصه سیاسی و نهایتاً پیروزی در انتخابات دوم خرداد، دولت اصلاحات را تشکیل دادند. بعد از آن دوران ریاست جمهوری آقای احمدی نژاد از سال۸۴ تا ۹۲ است. مقطعی هم از سال۹۲ تا امروز که اصلاح طلبان بنا بر مصالحی از نامزدی که از جبهه آنان نبود، حمایت کردند و در آنچه که در این هفت سال اتفاق افتاده شریک شدند.
جریان انتخابات در دوره ۷۵ تا ۸۴ سرفصلی در تاریخ جمهوری اسلامی شد. بعد از پیروزی انقلاب تا آن روز، نتایج انتخابات ریاست جمهوری به دلیل اجتماع جناحها و گروههای سیاسی تقریباً از قبل قابل پیش‌بینی بود. در دوره مرحوم شهید رجایی، آیت الله خامنه‌ای و مرحوم هاشمی رفسنجانی نامزد پیروز مشخص بود و انتخابات بیشتر شبیه رفراندوم بود. در آنها، مردم به کاندیداهای شاخص رای می‌دادند. کاندیداهای دیگر هم خودشان می‌دانستند که نمی‌توانند موفق شوند و رقابت به آن معنا مطرح نبود، اما انتخابات دوم خرداد ۷۶ کاملاً رقابتی بود. دو جریان اصلاح طلب و اصولگرا در درون نظام پا به رقابت گذاشتند، البته در آن زمان جریانات سیاسی به نیروهای "خط امام"، "راست" و یا "محافظه کار" تعریف می‌شدند و واژه اصلاح طلبی بعد از تشکیل دولت دوم خرداد در ادبیات سیاسی ایران وارد شد.
در دوره احمدی نژاد وضعیت اصلاح‌طلبان مشخص بود و خیلی جای بحث نداریم به خصوص بعد از حوادث ۸۸ و مسائلی که پیش آمد. اما از سال ۹۱ و ۹۲ جریان اصلاح‌طلب به این جمع بندی رسید که باید مجدداً در عرصه انتخابات حضور پیدا کند و فعال باشد. اینجا جریان اصلاح طلب می‌خواست موجودیت خود را با حضور در صحنه اعلام کند. اصلاح طلبانی مثل آقای دکتر عارف و آقای جهانگیری ثبت نام کرده بودند. مرحوم آیت الله هاشمی رفسنجانی کاندیدای خاص اصلاح طلبان نبود، اما اصلاح طلبان به ایشان علاقه‌مند بودند و دوست داشتند که ایشان در صحنه باشد. بعد از کنار رفتن مرحوم آیت الله هاشمی و عدم تایید او توسط شورای نگهبان، اصلاح طلبان با تدبیری، که به نظر من در زمان خودش جزو یکی از تصمیمات سیاسی خیلی به موقع و بجایی بود، تصمیم گرفتند از بین کاندیداهایی که در صحنه بودند، از آقای روحانی حمایت کنند. گرچه آقای دکتر عارف کاندیدایی بود که در درون جبهه اصلاحات تعریف می‌شد و آقای روحانی این طور نبود. آقای روحانی تا آن مقطع به عنوان یکی از اعضای جبهه اصولگرایی شناخته می‌شد و جزو جامعه روحانیت مبارز بود. در دوران اصلاحات و بعدا از آن در دوران احمدی نژاد هم آقای روحانی جای پایی در متن فعالیت‌های اصلاح طلبانه برای خود درست نکرده بود، اما اصلاح طلبان در یک معادله کاملا دقیق به این جمع‌بندی رسیدند که برای موفقیت در انتخابات باید از کاندیدایی که به آنها نزدیک‌تر است، عبور کنند و به کاندیدایی که فاصله بیشتری از آنها دارد، اما می‌تواند گزینه‌ای برای اجماع باشد، از او حمایت کنند.
این تصمیم اصلاح طلبان در آن مقطع یکی از شاهکارهای سیاسی در ایران بعد از انقلاب است و حتی در کشورهای جهان سوم کمتر دیده شده که بتوانند در یک مقطع زمانی یک یا دو روزه طوری خود را جمع و جور کنند که به چنین موفقیتی دست پیدا کنند. البته این موفقیت در انتخابات است، نه موفقیت در پیشبرد اهداف. موفقیت‌های بعد از آن در انتخابات مجلس و انتخابات شوراها با همان آهنگ تنظیم شد؛ آهنگی که اصل حرکت بر مدار اجماع‌سازی و اجماع گزینی بود، و در انتخابات مجلس و انتخابات شوراهای کلان شهرها هم موفقیت حاصل شد.
اما در انتخابات مجلس یازدهم در اسفند ۹۸ این روند ادامه نیافت؟
مدل انتخابات اسفند سال ۹۸ متفاوت بود. در انتخابات ۹۸ نمی‌شود بحثی از شکست و پیروزی آورد. در اکثر حوزه‌های انتخابیه کسانی که می‌توانستند به عنوان کاندیداهای اصلاح طلب پا به عرصه بگذارند، رد صلاحیت شدند. فضایی که به وجود آمد، رقابتی نبود. گرچه تعداد اندکی در تهران و شهرستان‌ها به عنوان کاندیدا باقی ماندند، اما موج ردصلاحیت‌ها زمینه انتخابات به معنای عام کلمه را کم‌رنگ کرد. به نظر من، در مدل‌هایی که ما برای انتخابات داریم، سرفصل اسفند ۹۸ را باید در مدل خود تعریف کنیم. آن وقت بفهمیم چه کسی پیروز شده و چه کسی شکست خورد. اگر این را کنار بگذاریم، در بقیه مواردی که رقابت بوده اصلاح‌طلبان موفقیت داشته‌اند.
برای انتخابات ریاست‌جمهوری خرداد ۱۴۰۰ جریان اصلاحات چه برنامه‌ای دارید؟
انتخابات ریاست جمهوری تا امروز و تا این لحظه تحت تاثیر انتخابات ۹۸ است یعنی سوال‌هایی که در اذهان مردم است، در ذهن کنشگران سیاسی هم وجود دارد. محافل مختلف سیاسی در این مساله بحث و سناریوهای مختلف را ارزیابی می‌کنند. انتخابات سه ضلع دارد ۱-مردم ۲-متولیان انتخابات ۳-کنشگران سیاسی. اگر متولیان انتخابات قانونمند حرکت کنند و مردم احساس کنند که رای شان محترم است شرکت می‌کنند و اگر مردم پای صندوق‌ها بیایند اصلاح‌طلبان پیروز خواهند بود. در چنین فضایی، اصلاح طلبان می‌توانند به اجماع و نقطه نظر واحد برسند.
ارزیابی خودتان در این زمینه چیست؟
در وهله اول، اگر بزرگان اصلاحات اراده جدی داشته باشند این کار شدنی است و خیلی دست نیافتنی نیست.
مساله بعدی خود مردم هستند. سوال این است آیا می‌شود مردمی که در سال ۹۸ پای صندوق‌های رای نیامدند، را دوباره پای صندوق‌های رای آورد؟ آیا می‌توان عوامل قهر مردم با صندوق‌های رای را شناسایی کرد و آیا تصمیم گیرندگان حاضرند عواملی که باعث شده مردم با صندوق‌های رای قهر کنند را از بین ببرند یا به حداقل برسانند!؟
عواملی که به نظر شما موجب قهر مردم با صندوق‌های رای شد، چیست؟
مردم احساس می‌کردند که بعد از جریان رد صلاحیت‌ها، بنا نیست که آنان تصمیم گیرنده باشند و عده دیگری می‌گویند ما کاندیدا را برای شما تعیین می‌کنیم. تلقی عمومی این بود. ضمن اینکه دلخوری‌هایی هم از وضعیت معیشتی وجود داشت. حوادث گذشته هم تاثیر گذاشته بود. به نظر من، موضوع مهم این است که آیا می‌شود مردم را پای صندوق رای آورد.
آیا عملکرد مجلسی که اکثریت آن با اصلاح‌طلبان بود، در نارضایتی مردم نقش نداشته است؟
چرا. نقش داشته است و چند مساله دیگر هم وجود دارد. دولت موجود اگر چه دولت اصلاحات نبود، اما اصلاح طلبان از آن حمایت کردند. آقای روحانی تا قبل از اجماع اصلاح‌طلبان با ۱۱ درصد رای در صحنه بود، اما به رشد ۵۱ درصد رسید و این بعد از اجماع اصلاح طلبان بود. دولت روحانی کارهای خوبی انجام داده است، اما در اذهان عمومی آنطور که باید درخشش نداشت. مجلسی که مردم تشکیل دادند، گرچه اکثریت آن اصلاح طلب نبود اما اصلاح طلبان صدای رسایی بودند و فراکسیون امید، فراکسیون قدرتمندی بود. نمی‌خواهم بگویم آنها می‌توانستند کاری بکنند یا نه. آن بحث دیگری بود. بالاخره انتظارات و توقعات متوجه آنان شد و جریان رقیب هم مطالبات را دامن زد و مرتب توقعات مردم را بالا برد. وضعیت معیشت و رد صلاحیت‌ها هم از عواملی بود که مردم دلزده شدند و پای صندوق رای نیامدند.
آیا با تصمیم بزرگان اصلاحات و بازگشت مردم به صندوق‌ها انتخابات پر رونقی خواهیم داشت؟
عامل دیگری هم دخیل است. سومین عامل، نهادهای حاکمیتی هستند. من معتقدم نهادهای حاکمیتی مانند شورای نگهبان و امثال اینها باید ورای احزاب و تشکل‌ها و جریانات سیاسی حرکت کنند. چه بخواهیم چه نخواهیم، الان در جامعه این ذهنیت نیست. حاکمیتی‌ترین نهاد ما، شورای نگهبان است و رفتارش باید به گونه‌ای باشد که به مردم اطمینان دهد در چارچوب قانون اساسی حرکت می‌کند و به نمایندگی از این جناح و آن جناح تصمیم نمی‌گیرد.
چشم انداز شما در این زمینه چگونه است؟
من چشم انداز روشنی در این‌باره نمی‌بینم. در دو بخش دیگر، اجماع اصلاح‌طلبان را دست یافتنی می‌دانم و مشکلی وجود ندارد. بخش دوم فرع بر دو بخش دیگر است. از یک طرف، همدلانه حرکت کردن اصلاح طلبان به سمت مردم مقداری امیدواری می‌دهد و از طرف دیگر، تغییر جهت شورای نگهبان و اینکه شورای نگهبان باید برگی بر زمین بگذارد که مردم مطمئن شوند در انتخابات ریاست جمهوری سال ۱۴۰۰ مدل انتخابات ۹۸ مجلس اجرا نمی‌شود. در نتیجه، باید کاری کنیم که معلوم شود نهادهایی مانند شورای نگهبان وابسته به جریان خاصی نیستند.
در این زمینه رایزنی شده است؟
همواره گفت و گوها بوده است، ولی اینکه در شرایط کنونی به صورت خاص برای انتخابات ۱۴۰۰ فایلی باز شده باشد، هنوز چنین کاری نشده و تا آنجا که اطلاع دارم با شورای نگهبان رایزنی نشده است. برای ورود به عرصه نیاز به عِده و عُده و سازوکار است. یکی از این بسترها هم این است که با شورای نگهبان، با دستگاه‌های متولی و با وزارت کشور و دولت صحبت کنید که در انتخابات حق با مردم است و ناظر و مجری خدمتگزار مردم هستند. باید مردم احساس کنند که قدرت انتخاب دارند. برای این کار حتما باید صحبت کرد. ولی فکر می‌کنم اگر اصلاح طلبان بخواهند اقدامی کنند، باید در رایزنی‌ها و نشست‌هایی که دارند به یک ساختار اجماع برسند و آن را سامان دهند، در مرحله بعد باید با دستگاه‌ها و نهادهای مرتبط به حاکمیت وارد گفت و گو شوند. اصلاح طلب و اصولگرا دو جریان در درون حاکمیت و زیر چتر جمهوری اسلامی هستند و زیر سقف قانون اساسی باید حرکت کنند. نهادهای حاکمیتی باید تعریف روشنی از خود داشته باشند و تمایلی به جناحها نداشته باشند.
شما اشاره کردید انتخابات ۹۸ فصل جدیدی در تحولات سیاسی ایران است، مبنای اظهارات شما چیست. در دوره‌های قبل هم ردصلاحیت‌ها وجود داشت و چهره‌های شاخص شما در آن دوره‌ها هم رد صلاحیت می‌شدند. چرا این مقطع را متفاوت از دوره‌های قبل می‌دانید؟
هیچ دوره‌ای همانند دوره ۹۸ به این شکل که در همه حوزه‌های انتخابیه با برنامه ریزی مشخص، افراد را رد صلاحیت کنند وجود نداشت. در دوره‌های مختلف در مجلس هشتم و چهارم رد صلاحیت داشتیم. از زمانی که اصل ۹۹ قانون اساسی تفسیر شد و شورای نگهبان برای خود نظارت استصوابی قائل شد و این نظارت را در همه عرصه‌ها و شئون دید، ما با چالش روبرو بودیم. در دوره چهارم۴۴ نفر از نمایندگان مجلس سوم ردصلاحیت شدند و نتوانستند در انتخابات مجلس چهارم حضور یابند. در مجلس ششم که وزیر کشور بودم ردصلاحیت‌های گسترده داشتیم ولی مذاکرات شروع شد. من خودم برای بازگرداندن کسانی که رد صلاحیت شدند، ساعت‌ها وقت گذاشتم.
در جلسات متعددی با شورای نگهبان از حقوق کاندیداها دفاع می‌کردم و در پاره‌ای موارد هم با شورای نگهبان به توافق می‌رسیدیم. در آخرین جلسه‌ای که با شورای نگهبان بود و آنها هم با من همدلانه حرکت کردند، پیشنهاد من این بود که شما یک نماینده برای حل این مساله تعیین کنید که توافق ما برای شما حجت باشد که از طرف شورای نگهبان آیت الله رضا استادی معرفی شد. ما تقریبا ۱۵ تا ۲۰ روز با ایشان جلسات مختلف داشتیم و پرونده‌خوانی می‌کردیم یعنی یک فرد مشخص مشکلش چه بوده و ایشان هم نگاه می‌کرد که ببیند آیا چیزی در پرونده‌اش هست یا خیر. اگر نبود او را تایید صلاحیت می کردند. به همین سادگی و به صورت رفاقتی و از طریق همین مکانیسم تا حد زیادی مشکلات و مسائل با شورای نگهبان حل شد. گرچه اصلا نباید اینقدر رد صلاحیت می کردند که بنده و آقای استادی آنها را برگردانیم. بالاخره آنها سلایقی داشتند و با مکانیسمی عمل می‌کردند ولی راه را باز گذاشتند برای اینکه من و آقای استادی نسبت به برگشت افراد به صحنه با هم رایزنی کنیم. ولی در ۹۸ اصلا چنین فضایی نبود. بسیاری از شهرستان‌ها و بسیاری از حوزه‌های انتخابیه حتی در بعضی از حوزه‌ها بعضی از عناصر اصولگرای معتدل را هم رد کردند. از نظر من، به عنوان کسی که در طول ۴۰ سال گذشته یا کاندیدا بودم، یا از کاندیدای خاصی حمایت کردم و یا مدیر اجرایی انتخابات بودم، آنچه در اسفند ۹۸ اتفاق افتاد، با خیلی از دوره‌های دیگر بسیار متفاوت بود.
اصلاح طلبان که مدعی‌اند عقبه اجتماعی قوی دارند و مردم خواهان آنها هستند، چرا این عقبه اجتماعی در انتخابات ظهور و بروز ندارد. آنها می گویند اصلاح‌طلبان اغلب سنگ خود را به سینه می‌زنند و می‌خواهند فقط خودشان تایید صلاحیت شوند و این از جمله دلایلی است که سبب شده رغبت به اصلاح طلبی کم شود. دیدگاه جنابعالی چیست؟
اینکه چه می‌گویند و چه چیز واقعیت دارد، خیلی متفاوت است. خود من در بهمن ماه سال ۸۳ تقاضای بازنشستگی کردم. آقای دکتر عارف که معاون اول و مسئول نهاد ریاست جمهوری بود، به من گفت دلیل استعفای شما چیست؟ گفتم تا الان هر کاری در عرصه اجرایی و قانونگذاری توانستم انجام داده ام و بعد از این نمی‌خواهم در صحنه باشم. از شهریور ۸۴ که از در وزارت کشور بیرون رفتم تا الآن هیچ‌گاه دنبال این نبوده ام که جایی کاندیدا شوم و خودم را مطرح کنم، اما همیشه دوست داشته ام که کاندیداهایی که به درد مردم می‌خورند، در صحنه حاضر شوند. مصادیق مشابه بنده زیاد هست و کم نیست.
علاوه بر این، عقبه اجتماعی اصلاح طلبان در انتخابات دوره دهم کاملا مشخص بود. در انتخابات دهم، اصلاح طلبان هم در مجلس و هم در مجلس خبرگان و هم شوراها موفق شدند و این عقبه اجتماعی بود که موفقیت آنان را ترسیم کرد. من خودم با لیست خبرگان موافق نبودم، ولی بالاخره لیست مورد تایید اصلاح طلبان رای آورد ولو اینکه همه آنان اصولگرا بودند ولی اینها در مقابل لیست اصولگرایان دیگر رای آوردند. یا در شورای کلانشهرها مانند تهران ۲۱ نفر از اصلاح طلبان رای آوردند. پس عقبه اگر در صحنه حضور داشته باشند، تکلیف روشن است. من همیشه گفته ام جامعه ما از دورترین نقاط تا تهران در یک نگاه واقع بینانه جامعه اصلاح طلبانه است و دوست دارند امروزشان از دیروزشان بهتر باشد و منطقی هم هست. اصلاح طلبی یعنی تلاش می‌کند که اشکالاتی که در حوزه‌های مختلف در اداره امور است، برطرف شود و مردم نگاه می‌کنند به کسانی که دنبال اصلاح و تغییر هستند و مطلوب خود را آنجا می‌بینند. از دوم خرداد به این طرف که رقابت اصلاح طلب و اصولگرا یا خط امام (ره) و راست و محافظه کار مطرح شده، نگاهی که می‌گوید باید تغییراتی در رفتارها، کردارها، نگاه به مسائل داخلی و خارجی، حوزه فرهنگ و اجتماع باشد مردم آن را می‌خواهند. وقتی می‌بیینند قفل می‌شود دلزده می‌شوند و نمی‌آیند. اگر نیایند معلوم است اتفاقی می‌افتد که مغایر با آن است که فکر می‌کنیم اصلاح طلبان باید در آن نقش داشته باشند.
شما علاوه بر استعفای سال ۸۴ از سمت دولتی، استعفایی هم در شورای عالی سیاستگذاری داشتید که ماهیت آن البته با استعفای قبلی متفاوت بود. آیا این استعفا به علت کسالت بود یا به معنای این بود که باید بازنگری در خط و مشی شورای سیاست گذاری انجام شود و این اتفاق الان می‌افتد یا نه؟
من در متن استعفانامه تا حدودی این مساله را مطرح کردم و در مصاحبه‌ای که با خبرگزاری ایرنا داشتم بیشتر به این موضوع پرداختم. معتقدم هر جریانی که نتواند خود را با شرایط روز همساز کند، با مشکل روبرو می‌شود. ما در شرایطی خاص سازوکاری به نام شورای سیاستگذاری طراحی کردیم و از سال ۹۲ تا ۹۶ موفق هم بودیم. در اسفند ۹۸ شورای سیاستگذاری از نظر من کار خودش را به خوبی انجام داد یعنی همه مقدمات کار را انجام داد و آن چیزی که رقم خورد، محصول کار شورا یا کوتاهی و یا ضعف آن نبود. پدیده‌ای است که باید به شکل دیگری بررسی شود ولی بالاخره سایه آنچه که در اسفند ۹۸ اتفاق افتاد، هم در اردوگاه رقیب و هم در اردوگاه اصلاح‌طلبان دیده می‌شود. مجلسی شکل گرفته است که از ابتدا دغدغه‌اش، بستن فضای مجازی و مقابله با آقای ظریف در سیاست خارجی است. حالا هم شاه بیت قصه طرحی است که برای انتخابات ریاست‌جمهوری به دنبال آن هستند. اصلاح طلبان به عنوان کنشگران رقیب این مجلس و یا نگاهی که این مجلس را آفریده، اگر بخواهند برای ۱۴۰۰ حضور داشته باشند باید ابزارهای حضور را شناسایی کنند. بستر را ببینند و ببینند که آیا می‌شود از این بستر استفاده کرد یا نه.
روزی که متن استعفا نامه را نوشتم از ۶۰ تا ۷۰ درصد ناشی از شرایط جسمی بود. احساس کردم خیلی وقت از من می‌گیرد. جلسات مختلف هم اگر حاصلی نداشته باشد بی‌فایده است. احساس کردم همین الان که جریانات سیاسی برای انتخابات ۱۴۰۰ آماده نشده اند و بخواهند جلسه تشکیل دهند، خودم را کنار بکشم چون از نظر جسمی همانند گذشته نیستم و افراد جوان دارای فکر جدید بیایند و کاری انجام دهند.
من در متن نامه استعفا به این نکته اشاره کردم و گفتم احزاب باید نقش فعال‌تری پیدا کنند. بعضی فکر کردند که من مکانیسم حقیقی و حقوقی شکل دهنده شورای سیاستگذاری را زیر سوال برده ام در حالی که اینطور نیست. من همچنان معتقدم در جریان اصلاح‌طلبی، همه آنها زیر چتر احزاب نیستند. نیروهای بسیار ارزشمندی در شهرها و مناطق دیگر هستند که می‌توانند حضور فعال داشته باشند، اما وابسته به هیچ کدام از احزاب نیستند. ما هر ساختار اجماعی که تعریف می‌کنیم باید ناظر به بهره‌گیری از آنها هم باشد. همان طور که به احزاب میدان می دهیم باید آنها هم باشند.
واقعیت این است که احزاب ما در استاندارد حزبی حرکت نمی‌کنند. حزب باید قبل از هر انتخاباتی صدها جلسه نقد و بررسی داشته باشد. کارکرد حزب فقط انتخابات نیست، کادرسازی یکی از کارهای اصلی احزاب است. باید با برگزاری جلسات هفتگی نیروهایشان را برای پذیرش مسئولیت آماده کنند و بتوانند برای هر مسئولیتی ده تا کاندیدا معرفی کنند. احزاب برای فعالیت حزبی، فصلی حرکت می کنند. با شروع انتخابات حضور پیدا می کنند و تا انتخابات بعد فعالیتی ندارند. این در حقیقت ضعفی است که در نگاه ما به احزاب وجود دارد. نه فقط اصلاح طلبان، اصولگراها هم همین طور هستند. من گفتم که علاوه بر این که مشکل جسمی دارم، پیشنهادم این است که اعضا باید فعالتر باشند، دبیران احزاب باید مرتب در جلسات تصمیم‌سازی و تصمیم‌گیری حضور داشته باشند. در حالی که احزاب یک نماینده تعیین می‌کنند این نماینده باید بازگوکننده نظر حزب و نه نظر خودش باشد. عملا شورای سیاستگذاری یا شورای هماهنگی جبهه اصلاحات محل ابراز نظر نمایندگان احزاب بود نه احزاب. یک نماینده یک حرف می‌زد نماینده دیگری طور دیگری حرف می‌زد. افراد جابجا می‌شدند اختلاف نظرهایشان هم بروز می‌کرد. دبیر کل یک چیزی می گفت نماینده آنها چیز دیگری می‌گفت. من نظرم این بود که باید تلنگری زده شود که احزاب فعالتر شوند. هم مسئولیت بپذیرند هم کارکرد حزبی خود را فعالتر کنند، هنوز هم چیزی که من مطرح کردم یا شنیده نشده و یا مورد قبول نیست و یا بروز خارجی ندارد. در حالی که من معتقدم کنشگری سیاسی برای اعضای احزاب اقتضا می‌کند جلسات مختلف کادرسازی داشته باشند. احزاب باید با دولت و دستگاه‌های مختلف در تماس باشند. ارتباط برقرار کنند حرف بزنند، بشنوند، نقد کنند و خودشان را نشان بدهند. این نقص را در همه احزاب می‌بینم. احزاب اصولگرا از اول هم پا نگرفته بودند و بیشتر شبیه محافل بوده‌اند. همانند جمعیت موتلفه اسلامی و جامعه روحانیت، اما در جریان اصلاح طلب احزاب شکل گرفته‌اند و این احزاب باید کارکرد حزبی خود را نشان دهند که متاسفانه این طور نشد.
عملکرد کلی مجلس یازدهم را در طول این سه ماه چگونه ارزیابی می‌کنید؟
افرادی که در این مجلس وارد شدند به قانونگذاری، جایگاه مجلس و نمایندگی مردم آنطور که باید توجه نمی‌کنند. طبق قانون اساسی هر نماینده در مقابل کل ملت مسوولیت دارد. کسی که وارد مجلس شده، نمی‌تواند بگوید از جناح یا گروه خاصی نمایندگی می‌کند. دوم اینکه نماینده باید دغدغه مردم را مطرح کند. همه آن چیزی که مجلس یازدهم تا امروز دنبال کرده است محدود کردن مردم بوده است. خیلی عجیب است خیلی در شعار، مردمی بودن را مطرح می‌کنند ولی مردمی بودن را در نوع لباس پوشیدن می‌بییند. البته بخشی از اینها باید باشد و مردمی بودن یعنی همین. ولی همه اینها مردمی بودن نیست.
بهترین تبلیغ برای اصلاح طلبان رفتار و مواضع مجلس فعلی است. آیا محدود کردن فضاهای اجتماعی مطالبه مردم است!؟ در روز اول آقای آذری جهرمی را به مجلس بردند و اعتراض کردند که چرا فلان را نبستی. برخوردی که با آقای ظریف شد واقعا این نگاه و برخورد برای همه سرشکستگی بود. ما اسراییل را غیرقانونی می‌دانیم و آمریکا را هم یک کشور ظالم می‌دانیم. حتی نگاه به این دو دولت متفاوت است یکی موجودیتش پذیرفته نیست و دیگری به رفتارش انتقاد داریم.
کشورهای همسایه، برادران ما هستند. ما باید زبان برادرانه با آنها داشته باشیم. دنیای استکبار در پروژه"ایران هراسی"، هر کاری بخواهد انجام می‌دهد و رفتارهای برخی از آقایان در داخل کشور به ایران هراسی دامن می‌زند و این به نفع ما نیست.
حوزه دیگر در اقتدار ملی از منظر رای اختیاری مردم است. ارائه چنین طرحی اگر تصویب شود، فاجعه آمیز است. عده‌ای به دلیل نداشتن سابقه و پیشینه خواهان تشکیل فراکسیون ذرت و عدس بودند تا بتوانند مشکل کشاورزان حوزه انتخابیه خود را حل کنند، در این مورد من خیلی خرده‌گیری نمی‌کنم. اما طرحی که به عنوان اصلاح قانون انتخابات مطرح می‌کنند، نشانگر این است که این مجلس تا اینجا کاملا در مقابل مطالبات مردم قرار دارد. اینها مطالبات مردم نیست چیزهایی که دنبال می‌کنند برای تفکری خاص مساله است و اینها هم تلاش می کنند این موضوعات را مطرح کنند. با تمام اینها این مجلس هنوز خود را پیدا نکرده است و باید منتظر ماند که با شرایطی به وجود می‌آید، مجلس جایگاه خود را بشناسد.
آیا به نظر شما طرحی که تحت عنوان اصلاح قانون انتخابات ریاست جمهوری در مجلس دنبال می‌شود از طرف شورای نگهبان تایید می‌شود؟
شورای نگهبان یک اصل کلی را دنبال می‌کند که من آن را قبول ندارم و آن هم سلطه بلامنازع بر ماحصل انتخابات است. گاهی می‌گویند نمایندگان اگر در داخل مجلس هم باشند ما به عنوان شورای نگهبان باید بگوییم که خوب هستند یا بد. این در حالی است که نه قانون اساسی و نه قانون عادی این را نمی‌گوید. شورای نگهبان یک تکلیف نظارتی برای انتخابات دارد نه گزینش منتخب. اشتباهی که می‌کنند این است که فکر می‌کنند مسئولیتشان انتخاب فردی است که می‌آید در حالی که مسئولیت آنها نظارت بر امر انتخابات است. اگر به مشروح مذاکرات مجلس بررسی قانون اساسی مراجعه کنید در آنجا وقتی که بحث انتخابات شد، کابوس همه دخالت دولت در امر انتخابات در ذهنشان بود. چیزی که در دوران ستمشاهی دیده بودند.
این ذهنیت در مجلس خبرگان به عنوان یک ذهنیت منفی و مذموم وجود داشت. می‌خواستند سازوکاری را طراحی کنند که دولت‌ها نتوانند تاثیرگذار اولیه در رای مردم باشند و در انتخابات دخالت کنند و بخش نظارتی را پیش‌بینی کردند. پیشنهاد اول، دیوان عالی کشور بود که مطرح شد. کسی گفت ما پیشنهادی را به عنوان شورای نگهبان با ترکیب شش حقوقدان و شش فقیه انتخاب کرده ایم که بی‌طرف هستند. این امر نظارتی به جای دیوان عالی کشور به این گروه داده شود. در همان جلسه شهید بهشتی گفت این قابل طرح نیست و باید در کمیسیون بررسی شود و در جلسه رای گیری نشد و دو سه هفته بعد به عنوان یک پیشنهاد مطرح شد و نهادی شکل گرفت که نظارت انتخابات ریاست جمهوری بر عهده شورای نگهبان است. بنابراین، نظارت بر انتخابات است نه تعیین منتخب. این طرحی که آمده حتما شورای نگهبان بخشی از آن را رد می‌کند، اما قسمت‌هایی که حضور شورای نگهبان در انتخابات را تقویت می‌کند بعید می‌دانم تایید نشود. چون استدلال شورای نگهبان این است که نظارت بر تمام انتخابات در همه ابعاد آن داشته باشد.
پیشنهادات مجمع وزیران ادوار جمهوری اسلامی چه اندازه می‌تواند در فرایندهای تصمیم گیری تاثیرگذار باشد؟
اصل تشکیل مجمع وزرا به زمانی بر می‌گردد که وزیر کشور بودم و مجمع استانداران را شکل دادم. وقتی که خانه احزاب را طراحی کردیم، گفتیم چیزی که در دنیا به عنوان یک رویه عقلایی به آن عمل می‌شود این است کسانی که امروز هستند از تجربه دیروزی‌ها استفاده کنند. ما از اول انقلاب تا الان تعداد زیادی استاندار با گرایشات مختلف داشتیم. اگر افراد به عددی همانند ۲۰۰ نفر برسد و هر کدام هم تجربه قابل ارائه داشته باشند، ما این تجربیات را روی کاغذ بیاوریم، می توانیم با تجربیات این افراد جامعه را به پیش ببریم که در آن زمان بحث مجمع استانداران انجام شد و به صورت قانونی فعالیت خود را شروع کرد.
یک سال بعد از شروع به کار مجمع استانداران، موضوع وزرای ادوار مطرح شد. در جلسه‌ای در ساختمان شهید بهشتی با حضور آقایان خاتمی و عارف و همه وزیران موضوع تشکیل مجمع ادوار مطرح شد. جمع بندی جلسه این شد که حتما انجام شود. مهندس غرضی هم تذکر داد بالاخره کار باید انجام شود، اما نشد. تا بعد از شروع به کار دولت آقای روحانی این احساس در دوستان تقویت شد که جای مجمع وزرا خالی است و این تشکیلات با همت وزیرانی که در دولت‌های مختلف با گرایشات مختلف بودند، تاسیس شد. کارگروه‌های و کمیسیون‌های این مجمع منظم‌تر از مجمع استانداران شروع به کار کردند. آقای مهندس شافعی هم وقت گذاشت و اعضای هیات موسس تعیین شدند و مجوز آن را گرفتند. کارهای خوبی مدنظر است. اما هنوز برون‌داد آنچنانی نداشته است. مثلا ما در کمیسیون سیاسی - دفاعی که وزرای کشور، اطلاعات، خارجه و دفاع در آن حضور دارند، در دفتر آقای ظریف چندین جلسه داشتیم. بحث‌های خوبی هم شد و در این جلسات پیشنهادم این بود که ما به عنوان اعضای این کمیسیون موضوعی را پیشنهاد کنیم و طرح‌های جمع بندی را به بزرگان نظام دهیم. چون این جمع اصلاح طلب و اصولگرا ندارد و مرجع خوبی برای حل مشکلات کشور است، کارهای خوبی شده اما تاکنون مورد توجه قرار نگرفته است.
شما در صحبت‌های خود دستیابی به اجماع را امکان‌پذیر دانستید. در حال حاضر به نظر می‌رسد اختلاف دیدگاهی بین احزاب اصلاح‌طلب برای انتخابات ریاست‌جمهوری دیده می‌شود. حزب کارگزاران سازندگی می‌گوید ما توان جمع کردن نیروها از طیف‌های مختلف اصلاح‌طلب و اصولگرا را داریم و حتی ذهنیت‌شان این است که مشخصاً از کاندیدای غیراصلاح‌طلب هم می‌توانند حمایت کنند. از سوی دیگر جریاناتی مثل حزب اتحاد ملت ایران اسلامی اصرار دارند که حتماً نامزدشان با برند و شناسنامه اصلاح طلبی باشد. آیا در چند ماه آینده این دو طیف می‌توانند به تصمیم مشخصی برسند و خود شما از کدام دیدگاه حمایت می‌کنید؟
اینکه گفتم ما به ساختار اجماعی می‌رسیم براساس تجربیات گذشته بود. همین نظرات در حوزه‌های دیگر هم وجود داشت. احزاب اصلاح طلب در مورد معرفی کاندیدا هم در مجلس و هم شورای شهر اختلاف نظر داشتند. این تجربه می‌گوید اگر بخواهیم جدی وارد صحنه شویم، نظرات حزب کارگزاران ولو با حزب اتحاد متفاوت باشد، و یا بالعکس می‌توانیم به نقطه واحد برسیم. من نگران این مساله نیستم.
در دوره‌های گذشته انتخابات ریاست جمهوری به هر حال در یک سال آخر یک‌سری رایزنی‌هایی می‌شد و به طور مشخص توافقاتی روی نفراتی که می‌توانند معرفی شوند انجام می‌شد. الان فعالیت خاصی صورت نمی‌گیرد و این طور برداشت می‌شود که جریان اصلاحات امیدوار نیست به اینکه بتواند حضور فعال داشته باشد شاید هم مشابه وضعیت انتخابات مجلس هست.
به نظرم اینگونه نیست. جلسات نسبتاً مختلفی هم اصولگرایان و هم اصلاح‌طلبان دارند. اتفاقا مشکل اصولگرایان از اصلاح‌طلبان بیشتر است. کاندیداهای آنها با هم درگیر هستند. در اردوگاه اصلاح‌طلبان درگیری بین کاندیداها تا این لحظه بروز نکرده است. امکان اینکه به فردی برسند که مرضی الاطراف باشد، هم نهادهای حاکمیتی روی او حرف نداشته باشند و هم اصلاح‌طلبان از طیف‌های مختلف او را قبول داشته باشند، این مساله شدنی است. بحث ما پیشینی است. اینکه بالاخره اصلاح طلبان باید به این نکته توجه کنند که چگونه می‌توانند مردم را با صندوق‌های رای آشتی دهند و قهر آنان را بشکنند. این مهمترین مساله است تا اینکه الف کاندیدا باشد یا فرد ب.
اسامی خاصی هم مطرح شده است؟
بالاخره در اذهان نام افراد مطرح شده است، اما معتقدم مساله ما اینها نیست.
آیا رییس دولت اصلاحات هم در جریان رایزنی‌ها حضور دارند؟
بله آقای خاتمی در این جلسات حضور دارد. دیگران هم هستند. ما به عنوان جریان اصلاح طلب بخشی از موجودیت این نظام هستیم. همه قانون اساسی را قبول داریم، اما می‌گوییم اصولی که به‌آن بی‌مهری شده است باید مورد عمل قرار گیرد. قوانین موضوعه کشور گزینشی اجرا نشود. در حوزه حق و رای و انتخاب مردم عناصری که نباید دخیل باشند، وارد نشوند. مردم بالغ هستند بگذاریم خودشان تصمیم بگیرند. حرف ما خیلی روشن است. همه جریان‌های اصلاح طلب در کلیات آن نقطه نظر دارند. وقتی وارد عرصه مصادیق می‌شویم، ممکن است اختلافی پیش آید، آن موقع جریان اجماع ساز می‌تواند با پیشنهاد به خاطر مصالح خود از کاندیدای خاصی حمایت کند و تا الان در این زمینه موفق بوده است.
بحثی که مطرح می‌شود در مورد نگرانی از میزان مشارکت مردم در انتخابات است. یکی از بحث‌های مطرح بین مردم این است که اصلاح طلبان در مقاطعی که در قدرت بودند موفق نشدند برنامه‌ها را آن طور که باید و شاید پیش ببرند و همین منجر به ناامیدی شده است و اینکه جریان اصلاح طلب با تناقضی مواجه است که از یک طرف می‌خواهد در قدرت حضور داشته باشد و از طرف دیگر، وقتی که در قدرت است نمی‌تواند برنامه‌های خود را عملیاتی کند؟
ما در کره مریخ زندگی نمی‌کنیم و آن طرف اقیانوس هم نیستیم، در کشور جمهوری اسلامی هستیم. از اوایل انقلاب تاکنون اگر۱۰ تا ۱۵ شاخص در کارنامه دولت‌ها بگذارید، در دوره اصلاحات در همه این شاخص‌ها موفق بودیم و کارنامه خیلی روشنی داریم. در حوزه دفاع از حقوق مردم درست است که ناکامی‌هایی داشتیم اما موفقیت‌هایی هم داشتیم. در اقتصاد تنها دوره ای که رشد ۸/۶ و میانگین ۸/۵ درصدی داشتیم در دوره اصلاحات بوده است. خوب است با زبان آمار، کارنامه مقایسه‌ای دولت‌های پس از انقلاب انجام تا مشاهده شود ایران در چه دوره‌ای درخشیده و مشکلات بین المللی‌اش را حل کرده است. تمدن صنعتی به نام عسلویه در دولت اصلاحات پایه ریزی شد. در حوزه اجتماعی، آزادی بیان مطبوعات و شکل گیری احزاب، کارنامه اصلاح طلبان قابل ارائه است و مردم اینها را دیدند. ما نمی‌خواهیم عکس مار بکشیم. اینها هست. اشتباه برخی‌ها این است اگر «این همانی» بین اصلاح طلبان و دولت روحانی به وجود آورند می‌توانند با یک تیر دو نشان بزنند. می‌توانند هم آقای روحانی و هم اصلاح طلبان را بزنند، اما این‌همانی غیرواقعی است. ما از آقای روحانی حمایت کردیم. نه آقای روحانی مدعی اصلاح طلبی نبود و نه اصلاح طلبان همه امید و آرزویشان را در دولت روحانی گذاشتند. اما عده‌ای تعمدا نوعی این همانی درست می‌کنند و بعد هم نمی‌گویند چرا روحانی این طور بود. به منتقدین می گوییم چطور می‌شود نتانیاهو، ترامپ با دلواپسان ما در یک نقطه مشترک به نام برجام به نتیجه برسند!؟ چرا مواضع برجامی نتانیاهو و ترامپ مشترک است و اگر به نفع ما نیست، دشمنان ما که خیر ما را نمی‌خواهند چرا اینگونه است!؟ اگر خوب است چرا با آن مخالفت می‌کنید!؟
آقای روحانی کارهای خوبی انجام داده است. این کارهای خوب را موانع بیرونی نگذاشته به نتیجه خوبی برسد. ضعف‌ها و ناتوانی‌هایی هم وجود داشته است و من نمی‌خواهم اینها را نادیده بگیرم. ولی می‌خواهم بگویم این‌همانی بین این دولت و اصلاح طلبان وجود ندارد. اصلاح طلبان در یک شرایط خاص بنا به مصالحی از این دولت حمایت کردند و حمایت آنان مستمر بوده و الان هم هست. بنده عضو کمیته منتخبی بودم که با آقای عارف صحبت کردیم و از ایشان خواستیم که کنار برود و از آقای روحانی حمایت کردیم. من که نمی‌توانم بگویم ما این کارها را نکردیم. ما این کارها را کردیم و بهترین کار در آن زمان همین بوده است. نمی‌خواهم بگویم که ما سهیم در نقطه قوت آقای روحانی هستیم، اما در نقطه ضعف‌هایش سهمی نداریم اما همیشه گفته ایم ما به عنوان اصلاح طلب دیدگاه‌هایی داریم که آقای روحانی آنها را دنبال نکرده است. حالا بخاطر اینکه آقای روحانی برخی از مسائلی که ما بیان داشتیم، دنبال نکرده است ما که بازی را به هم نزدیم. مثل اصولگرایان که بعد از اینکه تشت رسوایی احمدی نژاد افتاد، گفتند او منحرف است. روزی قبای امام زمان برتنش می‌کردند و در مجلس دکمه‌های کتش را می‌بوسیدند و روزی هم وی را منحرف دانستند. ما چنین کاری نمی‌خواهیم بکنیم و نمی‌کنیم چون اصولا روحانی را با احمدی نژاد قابل قیاس نمی دانیم. ما البته، به عنوان جریان اصلاحات نسبت به عملکرد دولت انتقاد داریم و آن را هم می‌گوییم. بخشی را ممکن است آقای روحانی بپذیرد و یا قبول نکند.
آیا اینها را به خود آقای روحانی گفته‌اید؟
الآن نزدیک به دو سال است ما با آقای روحانی هیچ گونه تماس و جلسه‌ای نداشته‌ایم.
با آقای روحانی در مورد انتخابات آینده هم صحبتی نشده است؟
تا این لحظه نه، حتما آقای روحانی هم ایده‌هایی دارد، اما جریان اصلاحات تا جایی که اطلاع دارم وارد گفت وگو با دیگران برای رسیدن به یک توافق نشده است. البته تا جایی که من اطلاع دارم.
جلسات شورا ادامه دارد؟
تا زمانی که یک نهاد جایگزین تعریف نشود یا افراد جدید معرفی نشوند، شورا باید کار خودش را ادامه بدهد.
فکر نمی‌کنید دیر می‌شود و زمان را از دست می‌دهید؟
چرا، باید شتاب بیشتری داشته باشند. هیچ جریان سیاسی با انزواطلبی خودخواسته نمی‌تواند به نتیجه برسد. تاکتیک غیر از راهبرد و استراتژی است. ممکن است ما بگوییم در این انتخابات نمی‌آییم و در انتخابات دیگر حضور پیدا کنیم مثل روشی که مجمع روحانیون در مجلس چهارم بعد از رد صلاحیت‌ها شرکت نکرد، اما در انتخابات ریاست جمهوری محکم ایستاد.
ارسال دیدگاه